Alles Teufelszeug? VIII

[Pluto]

Denn Mathematik arbeitet exakt auf dieser Basis: "Voraussetzung - Behauptung - Beweis".

Wobei, wenn man genau hinschaut, diese Voraussetzungen alle irgendwann einmal bereits bewiesen wurden.

Das ist etwas völlig anderes als aus rein ideologischen Überlegungen zu behaupten, Jesus sei göttlich. — Schlechte Analogie weil nicht vergleichbar!
Wo ist dafür der Beweis?

Wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema machst, wie Jesus unter der Voraus-Setzung zu verstehen unter der Annahme eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ist, dann ist damit die Wissenschaftlichkeit dieser Arbeit nicht in Frage gestellt.

Doch. Dann kann man das Ergebnis beeinflussen. Genau das ist der Grund, warum richtig durchgeführte Untersuchungen nichts voraussetzen.

Wenn sie richtig durchgeführt wird, wird in der HKM nichts vorausgesetzt

Sie hat eine Methodik, die ihre Regeln hat - das IST Voraussetzung.

Du verwechselst Methodik mit projektbezogenen Voraussetzungen.
Sicher, die HKM folgt, wie jede andere wissenschaftliche Disziplin, einer Methodik. Eines der Kriterien dabei ist, dass man bei der Untersuchung a priori keine Prämissen setzt.

Woher willst Du wissen, dass die historisch-kritische Hermeneutik näher am wirklichen Jesus ist als eine spirituelle Hermeneutik?

Weil sie die Geschichte so wie sie wirklich war, aufdeckt, und vor allem keine Prämissen hat.

FALLS es Gott nicht gibt, ist sie für die Tonne. - Falls es Gott aber gibt, hat sie in Bezug auf die Wirklichkeit Jesus u.U. die Nase vorn.

Also sollten wir uns hier auf das Wesentliche Konentrieren, und erst einmal den Gottesbeweis suchen.

Das, was der Fall ist, ist aber letztlich entscheidend, ob historisch-kritische oder spirituelle Hermeneutik am Ende näher an der Wirklichkeit Jesu sind. - Aber wir wissen es halt nicht.

Letztlich vielleicht... wir wissen es nicht.
Aber so lange wir nicht wissen was dieser Fall ist, ist er für uns nicht relevant.

Man kann unmöglich per Hermeneutik bestimmen, was der Fall zu sein hat.

Eben. Das ist genau dein Problem mit "dem was der Fall ist".

[closs]

Den größen Teil des NT macht sowieso die paulinische Theologie aus.

Was zur Frage führt, ob Paulus authentisch zum wirklichen Jesus ist oder nicht. - Spricht er im Geist Jesu oder nicht? - Und wer entscheidet das? Die HKM?

Das ist deine verquere Analogie, die völlig am Thema vorbeigeht.

Nein - voll im Thema.

Man weiß sehr wohl, was rauskommt. Es ist ja geradezu das Ziel der kanonischen Exegese, die eigene Setzung zu bestätigen. Dafür ist sie entwickelt worden.

Falsch: die kanonische Exegese wurde von Ratzinger wiederbelebt, um ein hermeneutisches Gegengewicht zur HKM zu schaffen. - Auch die HKM bestätigt nur Dinge, die im Rahmen ihrer Hermeneutik möglich sind.

Nein, die Göttlichkeit ist weder eine Setzung der Forschung, noch soll sie belegt oder widerlegt werden. Also weit und breit kein Zirkelschluss.

"Zirkelschluss" in MEINEM Sinne eh nicht. - Du hast überlesen, dass ich von "de facto" gesprochen habe - dass man expressis verbis keine Setzungen macht, ist bekannt. - Das gehört doch zum "Geschäftsmodell".

Nein, die wissenschaftliche Hermeneutik ist kein Umstand, der die Ergebnisoffenheit einschränkt.

Das ist Augenwischerei - Du versuchst jetzt, "Hermeneutik" (also Grundlagen) und "Wissenschaft" (Art der Bearbeitung) - einmal mehr - zu vermanschen. - Hermeneutik = Wissenschaft/Historisch = historisch-kritisch/etc.

Im übrigen: Die HKM wird in wik so definiert, "dass die Bedingung der Auslegung darin liege, dass Interpret und Autor als Menschen in der gleichen geschichtlichen Welt lebten und sich gemeinsam in einem verstehenden Umgang mit Gegenständen und Mitmenschen befänden". - Das ist eine knallharte Hermeneutik - eine weltanschauliche Vorab-Festlegung, die zu richtigen oder falschen Ergebnissen führen kann. - Es gibt gute Gründe, diese Hermeneutik für NICHT geeignet für ein Jesus-Verständnis zu finden.

Nein, Rolands Begründung ist zirkelreferent.

Er hat es begründend dementiert, was Du nicht verstanden hast. - Daraus rekrutierst Du - wie üblich - etwas, was Du als Stärke empfindest. - "Was ich nicht versteh, tut mir nicht weh".

Nicht in der historischen Forschung und darum geht es.

Mit geht es um die Wirklichkeit Jesu.

Nein, Glaubensdogmatiker müßten begründen, warum man mit Glaubensbekenntnissen ohne historischen Anspruch näher am historischen Jesus sein will als die historische Forschung.

Das werden sie nicht, weil die Fragestellung falsch ist. - Es geht nicht um "Glaubensbekenntnisse", sondern um Ergebnisse der einen oder anderen Hermeneutik.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Man kann aber in der historischen Forschung nicht die Hermeneutik beliebig wechseln, wenn einem die Ergebnisse nicht gefallen.

Das kann man nirgends - jeder bleibt bei seiner spezifischen Hermeneutik.


Der eine hat eine wissenschaftliche, der andere eine glaubensdogmatische.

Das ist DEIN Dogma zur Erhaltung Deines ideologischen Weltbilds.

Es ist im Grunde ganz einfach: Die historische Jesusforschung ist näher am historischen Jesus, die Glaubensdogmatik näher am kerygmatischen Christus.

Für mich wichtig wäre: Wer ist näher am wirklichen Jesus?

Und da liegt man mit wissenschaftlicher Methodik nun mal wesentlich besser im Rennen als mit Glaubensdogmen. 42000 Konfessionen verdeutlichen dies nur allzu gut.

Und Du meinst, Deine 42.001. richtet es dann?

[closs]

Wobei, wenn man genau hinschaut, diese Voraussetzungen alle irgendwann einmal bereits bewiesen wurden.

Wie das?

Das ist etwas völlig anderes als aus rein ideologischen Überlegungen zu behaupten, Jesus sei göttlich.

Nicht weniger ideologisch wie "JEsus ist nur menschlich". - Man muss nicht alles "ideologisch" nennen, was nicht falsifizierbar ist und zur Grundlage eines Modells gemacht wird.

Doch. Dann kann man das Ergebnis beeinflussen. Genau das ist der Grund, warum richtig durchgeführte Untersuchungen nichts voraussetzen.

Es gibt KEINEN, der nichts voraussetzt. - Es gibt allenfalls welche, die nicht wissen, was ihre Setzungen sind, und deshalb meinen, sie hätten keine.

Eines der Kriterien dabei ist, dass man bei der Untersuchung a priori keine Prämissen setzt.

Und das ist eben falsch - nur ein Beispiel, das gerade an Sven ging:

Die HKM wird in wik so definiert, "dass die Bedingung der Auslegung darin liege, dass Interpret und Autor als Menschen in der gleichen geschichtlichen Welt lebten und sich gemeinsam in einem verstehenden Umgang mit Gegenständen und Mitmenschen befänden". - Das ist eine knallharte Hermeneutik - eine weltanschauliche Vorab-Festlegung, die zu richtigen oder falschen Ergebnissen führen kann. - Es gibt gute Gründe, diese Hermeneutik für NICHT geeignet für ein Jesus-Verständnis zu finden.

Also sollten wir uns hier auf das Wesentliche Konentrieren, und erst einmal den Gottesbeweis suchen.

Geht doch nicht. - Es ist weder falsifizierbar, dass es Gott gibt, noch, dass Jesus nur menschlich war.

Aber so lange wir nicht wissen was dieser Fall ist, ist er für uns nicht relevant.

Das hzieße im Grunde, dass man nicht an der Wahrheit interessiert ist, sondern einfach nur seinen methodischen Stiefel durchziehen will.

Eben. Das ist genau dein Problem mit "dem was der Fall ist".

Nein - nicht meines, sondern derer, die "dem, was der Fall ist", ihre methodischen ERgebnisse überstülpen wollen, ohne die Grundlagen/Voraussetzungen ihrer Methodik als Voraus-Setzung zu erkennen.

[sven23]

Den größen Teil des NT macht sowieso die paulinische Theologie aus.

Was zur Frage führt, ob Paulus authentisch zum wirklichen Jesus ist oder nicht. - Spricht er im Geist Jesu oder nicht? - Und wer entscheidet das? Die HKM?

Die historische Jesusforschung, wer sonst?

Man weiß sehr wohl, was rauskommt. Es ist ja geradezu das Ziel der kanonischen Exegese, die eigene Setzung zu bestätigen. Dafür ist sie entwickelt worden.

Falsch: die kanonische Exegese wurde von Ratzinger wiederbelebt, um ein hermeneutisches Gegengewicht zur HKM zu schaffen. - Auch die HKM bestätigt nur Dinge, die im Rahmen ihrer Hermeneutik möglich sind.

Ganz genau. Man wollte ein Gegengewicht zur wissenschaftlichen Methodik haben, weil nur so das dogmatische Glaubenskonstrukt haltbar ist.
Es ist ähnlich wie bei Globuli-Studien. Nur wenn die Studien schlampig durchgeführt werden, bekommt man Ergebnisse oberhalb des Placeboeffektes.

Nein, die Göttlichkeit ist weder eine Setzung der Forschung, noch soll sie belegt oder widerlegt werden. Also weit und breit kein Zirkelschluss.

"Zirkelschluss" in MEINEM Sinne eh nicht. - Du hast überlesen, dass ich von "de facto" gesprochen habe - dass man expressis verbis keine Setzungen macht, ist bekannt. - Das gehört doch zum "Geschäftsmodell".

Es ist kein Geschäftsmodell, sondern wissenschaftliches Selbstverständnis. Zirkelschlüsse wären das Ende des wissenschaftlichen Anspruchs.

Nein, die wissenschaftliche Hermeneutik ist kein Umstand, der die Ergebnisoffenheit einschränkt.

Im übrigen: Die HKM wird in wik so definiert, "dass die Bedingung der Auslegung darin liege, dass Interpret und Autor als Menschen in der gleichen geschichtlichen Welt lebten und sich gemeinsam in einem verstehenden Umgang mit Gegenständen und Mitmenschen befänden". - Das ist eine knallharte Hermeneutik - eine weltanschauliche Vorab-Festlegung, die zu richtigen oder falschen Ergebnissen führen kann. - Es gibt gute Gründe, diese Hermeneutik für NICHT geeignet für ein Jesus-Verständnis zu finden.

Es gibt noch bessere Gründe, die angebliche Göttlichkeit in religiösen Texten nicht als gegeben vorauszusetzen.

Nein, Rolands Begründung ist zirkelreferent.

Er hat es begründend dementiert, was Du nicht verstanden hast. - Daraus rekrutierst Du - wie üblich - etwas, was Du als Stärke empfindest. - "Was ich nicht versteh, tut mir nicht weh".

Nein, du willst nicht kapieren, was zirkelschlüssiges/zirkelreferentes Denken ausmacht. Rolands Beteuerung, die Texte seien historisch zuverlässig, weil das ja schließlich in den Texten von den Autoren so behauptet wird, ist zirkelschlüssig.

Nicht in der historischen Forschung und darum geht es.

Mit geht es um die Wirklichkeit Jesu.

Meinst du, der historischen Jesusforschung ginge es um die Unwirklichkeit Jesu?

Nein, Glaubensdogmatiker müßten begründen, warum man mit Glaubensbekenntnissen ohne historischen Anspruch näher am historischen Jesus sein will als die historische Forschung.

Das werden sie nicht, weil die Fragestellung falsch ist. - Es geht nicht um "Glaubensbekenntnisse", sondern um Ergebnisse der einen oder anderen Hermeneutik.

Genau darum geht es aber. Wissenschaftliche Hermeneutik in der historischen Forschung vs. glaubensbekenntliche Hermeneutik.

Es ist im Grunde ganz einfach: Die historische Jesusforschung ist näher am historischen Jesus, die Glaubensdogmatik näher am kerygmatischen Christus.

Für mich wichtig wäre: Wer ist näher am wirklichen Jesus?

Mit großer Wahrscheinlichkeit diejenigen, die auch den Anspruch haben, historische Forschung zu betreiben.

Und da liegt man mit wissenschaftlicher Methodik nun mal wesentlich besser im Rennen als mit Glaubensdogmen. 42000 Konfessionen verdeutlichen dies nur allzu gut.

Und Du meinst, Deine 42.001. richtet es dann?

Yep, mit großer Wahrscheinlichkeit.

[closs]

Die historische Jesusforschung, wer sonst?

Nein - sie entscheidet es nicht, sondern leistet einen Beitrag. - Und lies genau: Ich sprach nicht vom (methodisch) historisch(-kritisch)en, sondern vom wirklichen Jesus.

Ganz genau. Man wollte ein Gegengewicht zur wissenschaftlichen Methodik haben

Nein - man wollte ein Gegengewicht zur historisch-kritischen Hermeneutik haben.

Zirkelschlüsse wären das Ende des wissenschaftlichen Anspruchs.

Dann gewöhne Dir an, "Zirkelschluss" falsch zu definieren.

Es gibt noch bessere Gründe, die angebliche Göttlichkeit in religiösen Texten nicht als gegeben vorauszusetzen.

Das tut eh keiner - wenn, dann wird sie als Möglichkeit der Geschichte berücksichtigt.

Aber lenke nicht ab: Ist...

Die HKM wird in wik so definiert, "dass die Bedingung der Auslegung darin liege, dass Interpret und Autor als Menschen in der gleichen geschichtlichen Welt lebten und sich gemeinsam in einem verstehenden Umgang mit Gegenständen und Mitmenschen befänden".

.... KEINE Setzung?

Rolands Beteuerung, die Texte seien historisch zuverlässig, weil das ja schließlich in den Texten von den Autoren so behauptet wird, ist zirkelschlüssig.

Er hat Deine Missdeutung seiner Texte ausdrücklich dementiert.

Meinst du, der historischen Jesusforschung ginge es um die Unwirklichkeit Jesu?

Es geht ihr im Rahmen ihrer Hermeneutik sehr wohl um dessen Wirklichkeit - aber eben nur im Rahmen ihrer Hermeneutik.

Genau darum geht es aber. Wissenschaftliche Hermeneutik in der historischen Forschung vs. glaubensbekenntliche Hermeneutik.

Rede Dich nicht ständig mit falschen Behauptungen raus: Darum geht es nicht. - Es geht um inhaltliche Hermeneutiken, die halt unterschiedlich sind.

[Münek]

Die historische Jesusforschung, wer sonst?

Nein - sie entscheidet es nicht, sondern leistet einen Beitrag. - Und lies genau: Ich sprach nicht vom (methodisch) historisch(-kritisch)en, sondern vom wirklichen Jesus.

Jetzt sollten wir langsam mal unser Geld zusammenschmeißen, um den Bau einer Zeitmaschine zu finanzieren, die es uns ermöglicht, ins Jahr 30 zurückzukehren, um den "wirklichen" Jesus kurz vor seinem Tod selbst zu befragen.

[closs]

Jetzt sollten wir langsam mal unser Geld zusammenschmeißen, um den Bau einer Zeitmaschine zu finanzieren, die es uns ermöglicht, ins Jahr 30 zurückzukehren, um den "wirklichen" Jesus kurz vor seinem Tod selbst zu befragen.

Geht nicht - ist das ein Grund, eine Deutungs-Hoheit an sich zu reißen?

[Münek]

Genau darum geht es aber. Wissenschaftliche Hermeneutik in der historischen Forschung vs. glaubensbekenntliche Hermeneutik.

Rede Dich nicht ständig mit falschen Behauptungen raus: Darum geht es nicht. - Es geht um inhaltliche Hermeneutiken, die halt unterschiedlich sind.

Gewiss - mit dem Zauberstab "Setzung" ist es ein Leichtes, sich eine Hermeneutik nach seinen Wünschen zusammen zu basteln. Und um diesen Pippi-Langstrumpf-Blödsinn die Krone aufzusetzen, legst Du dann fest, dass die SETZUNG als solche nicht hinterfragbar ist. Punkt.

Klingt schwäär nach katholischem Dogmatismus...



Nee nee - es ist die Setzung, die aus der Sicht skeptischer Zeitgenossen auf den Prüfstand gehört, nicht die aus der Setzung gezogenen gläubigen Schlussfolgerungen. Also einen Schritt zurück zu den Glaubenswurzeln. So ist es richtig. Für die HKM übrigens kein Thema.

[Münek]

Jetzt sollten wir langsam mal unser Geld zusammenschmeißen, um den Bau einer Zeitmaschine zu finanzieren, die es uns ermöglicht, ins Jahr 30 zurückzukehren, um den "wirklichen" Jesus kurz vor seinem Tod selbst zu befragen.

Geht nicht - ist das ein Grund, eine Deutungs-Hoheit an sich zu reißen?

Richte Deine obskure Beschwerde an die Vertreter der historisch-kritischen Exegese, um ihnen ein MÜDES Lächeln zu entlocken.

[closs]

Nee nee - es ist die Setzung, die aus der Sicht skeptischer Zeitgenossen auf den Prüfstand gehört, nicht die aus der Setzung gezogenen gläubigen Schlussfolgerungen. Also einen Schritt zurück zu den Glaubenswurzeln. So ist es richtig. Für die HKM übrigens kein Thema.

1) Natürlich ist es gerade für die HKM ein Thema - man stellt sich ihm nur nicht.
2) Nicht-falsifiziere Setzungen: Auf welchen Prüfstand?

Es reicht doch das Wissen, dass jegliche Aussage nur unter dem Vorbehalt der Setzung gilt - und wie gesagt: Das gilt genauso für die HKM.