Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Dreimal darfst du raten, wer ihnen das gepredigt hat.

In diesem Verständnis hat es Jesus NICHT gepredigt - meint die Theologie und auch Meinereiner.

Tja - aber nicht die Bibel, genauer: die synoptischen Evangelien.

Wenn Jesus einigen seiner Jünger kurz vor seinem Tod in seiner apokalyptischen Endzeitrede versichert, sie würden die Ankunft des richtenden Menschensohnes und die Nähe der Gottesherrschaft auf Erden noch selbst erleben, kann man diese klare Ansage nicht mit wilden Interpretationen weginterpretieren. Das ist in höchstem Maße unredlich und selbstbetrügerisch.

Man braucht nur das NT zu lesen. Es steht dort schwarz auf weiß.

Aber doch nur, wenn man es so interpretiert.

Da braucht man nicht zu interpretieren. Das steht in den synoptischen Evangelien an verschiedenen Stellen in nicht misszuverstehender Weise schwarz auf weiß. Wer hier meint, die eindeutigen Aussagen Jesu noch eigens interpretieren zu müssen, will im Grunde nur EISE-
GESE betreiben.

Ich wehre mich dagegen, etwas als Maß anzunehmen, das auch falsch ein könnte.

Das ist unvermeidbar. - Falls Jesus historisch göttlich ist, ist das interpretative HKM-Maß für die Tonne, da falsch. - Falls Jesus wirklich nur Mensch ist, gilt dasselbe für die Theologie. - Wir können das nicht entscheiden.

Ich entscheide mich für die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese. Den Glaubensdogmatikern traue ich - was Redlichkeit und Ehrlichkeit anbetrifft - nicht über den Weg.

[closs]

Da braucht man nicht zu interpretieren.

Da hast Du echt was missverstanden - Du interpretierst eins ums andere und meinst, Du würdest es nicht.

Wer hier meint, die eindeutigen Aussagen Jesu noch eigens interpretieren zu müssen, will im Grunde nur EISEGESE betreiben.

Mit anderen Worten: Evangelische, katholische und orthodoxe Theologien betreiben Eisegese. - Was soll man da sagen? - Mit Deiner Meinung kannst Du wirklich nur innerhalb Deines kleinen Kreises punkten - in der Welt sieht es anders aus.

Ich entscheide mich für die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese.

Das ist voll ok - Du findest deren Ausgangsbasis und deren Ergebnisse für Dich am glaubwürdigsten.

[Münek]

Verstehe ich nicht. Denn es steht geschrieben: "Diese Generation wird nicht vergehen, bis dieses alles geschehen sein wird."Nochmal -- können Theologen nicht lesen?

Doch. - Aber Du hast ein gutes Beispiel gewählt: Denn es gibt renommierte Übersetzungen, die statt "Generation" hier "Geschlecht" oder gar "Volk" übersetzen - mit anderen Worten: Das Volk der Juden wird nicht vergangen sein, bis dies alles geschehen ist.

Ob in den Übersetzungen Volk, Geschlecht oder Generation steht, ist völlig unwichtig, wenn man auf den Kontext achtet, in dem Jesus diesen Satz ausgesprochen hat. Denn dieser Satz folgt nämlich unmittelbar auf die Versicherung Jesu einigen seiner Jünger gegenüber,
dass SIE noch ZU IHREN LEBZEITEN die Ankunft des richtenden Menschensohnes und das Herbeigekommensein der Gottesherrschaft per-
sönlich erleben werden.

Dann folgt die Ankündigung Jesu, dass diese Generation, nämlich logischerweise die Generation der miterlebenden Jünger, nicht verge-
hen wird, bis dies alles geschehen ist.

[Münek]

Mit welcher Begründung denn?

HAtten wir echt schon x-mal - deshalb nur in Kürze: Die Theologie geht davon aus, dass Jesus göttlich ist und deshalb im Kontext mit dem AT zu verstehen ist.

Im "Alten Testament" ist an keiner Stelle von einem eingeborenen präexistenten "Sohn Gottes" die Rede. Dort bedeutet der Begriff "mein Sohn" aus dem Munde Jahwes lediglich zum einen das auserwählte Volk Israel, zum anderen die gesalbten Könige aus der Dynastie Davids.

So simpel ist das. Nix Kontext mit dem AT.

[closs]

Nix Kontext mit dem AT.

O je - wenn Du mit solchen Aussagen für die HKM stündest, wäre alles andere kein Wunder.

Dann folgt die Ankündigung Jesu, dass diese Generation, nämlich logischerweise die Generation der miterlebenden Jünger, nicht verge-
hen wird, bis dies alles geschehen ist.

Haben wir in mehreren 100 Seiten alles mehrfach durchgekaut - sowohl die historisch-kritische als auch die theologische Seite haben dabei Unmengen an Erklärungen und Zitate gebracht. - Das müssen wir nicht noch mal aufwärmen.

[Münek]

dem Konsens in der neutestamentlichen Forschung über Jesu Naherwartung und Irrtum wurde bisher von Seiten der RKK NICHT widersprochen

Vielleicht wurde in den letzten Jahrzehnten nicht mehr widersprochen (kann ich nicht beurteilen)... - Es ist weltfremd zu meinen, dass die großkirchlichen Theologien im Großen und Ganzen der Naherwartung in Deinem Verständnis folgen würden.

Ob sie dem einvernehmlichen Ergebnis der neutestamentlichen Exegese über Jesu Irrtum "folgt", entzieht sich meiner und Deiner Kenntnis. Das muss jeder Theologe für sich entscheiden. Zumindest haben Vertreter der RKK kein offizielles Veto erhoben. Sie schweigt sich aus. Die vermutlichen Gründe für ihr Stummsein habe ich Dir genannt.

die Naherwartungs-Frage ist ganz gewiss KEINE "geistige Frage"

Und wie. - Sich in das Denken von Jesus hineinzusuchen, ist ein rein geistiger Vorgang - da nützen Quellen über Volksglauben zur Zeit Jesu nichts.

Immer wieder: Es geht nicht um den Glauben von Jesu Zeitgenossen, sondern um die zentrale Botschaft Jesu selbst an das Volk. Im Übrigen sollte man davon ausgehen, dass Jesus das gedacht hat, was er verkündigt hat.

Aber die "theologische Forschung", von der Du sprichst und die sich mit diesem Thema befasst, existiert an den theologischen Fakultäten bekanntlich nicht.

- Das ist jetzt schon extreme Verdrängung Deinerseits.

Ach was - die sog. "kanonische Exegese" bekommt wegen ihrer dogmengeprägten Unwissenschaftlichkeit keinen Fuß in die Tür der Hörsäle. Und das ist auch gut so.

wer den historischen Jesus nicht als den Sohn eines Gottes anerkennt, ist kein Vertreter des christlichen Glaubens. Das hat aber nichts mit mangelnder Aufklärung zu tun.

So formuliert kann man diesen Satz stehen lassen - man kann nactürlich auch als Verfechter eines säkularen Weltbildes aufgeklärt sein. - "Aufklärung" ist nicht von Meinungen abhängig, sondern wie man sie vertritt.

Nö - Aufklärung sollte vor allem aufklären. Den Menschen die Existenz transzendenter Welten und Wesen und deren angeblicher Heilspläne nahezubringen, zähle ich nicht zur Aufklärung im besten Sinne.

Wenn es den Weihnachtsmann gibt, dann ist er selbstverständlich historisch.

Und wenn Jesus nur Mensch war, ist das selbstverständlich ebenfalls historisch.

Davon solltest Du ausgehen.

[closs]

Immer wieder: Es geht nicht um den Glauben von Jesu Zeitgenossen, sondern um die zentrale Botschaft Jesu selbst an das Volk.

E-ben. - Und das ist nicht ablesbar an dem, was das Volk verstanden hat, als er sprach.

Im Übrigen sollte man davon ausgehen, dass Jesus das gedacht hat, was er verkündigt hat.

Darauf kannst Du Dich verlassen.

Den Menschen die Existenz transzendenter Welten und Wesen und deren angeblicher Heilspläne nahezubringen, zähle ich nicht zur Aufklärung im besten Sinne.

Damit bist Du ein gelungenes Kind der Spät-Aufklärung.

Davon solltest Du ausgehen.

Davon geht die HKM aus, aber nicht die Theologie - deshalb die unterschiedlichen Interpretationen derselben Quellen.

[Münek]

Da braucht man nicht zu interpretieren.

Da hast Du echt was missverstanden - Du interpretierst eins ums andere und meinst, Du würdest es nicht.

Es gibt Sachverhalte, die in ihrer Klarheit und Eindeutigkeit nicht interpretationsbedürftig sind. Man muss nicht alles für einen Nagel halten, wenn man einen Hammer in der Hand hält.

Wer hier meint, die eindeutigen Aussagen Jesu noch eigens interpretieren zu müssen, will im Grunde nur EISEGESE betreiben.

Mit anderen Worten: Evangelische, katholische und orthodoxe Theologien betreiben Eisegese.

Ich stelle die Theologien nicht unter Generalverdacht. Da müsste man sich jeden Einzelfall anschauen, um zu einem sachgerechten, abgewogenen Urteil zu kommen. Aber nicht die Theologie, sondern Du warst eigentlich gemeint. Meine Kritik richtet sich gegen Dei-
ne Art, Bibeltexte unter Missachtung der Intention des Bibelautoren zu "interpretieren".

Ich entscheide mich für die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese.

Das ist voll ok - Du findest deren Ausgangsbasis und deren Ergebnisse für Dich am glaubwürdigsten.

Ja - die professionell betriebene wissenschaftliche Forschung hat nämlich kein "Motiv", das Gebot der intellektuellen Redlichkeit zu missachten und sich selbst in die Tasche zu lügen. Der kirchlichen Theologie traue ich - was deren unbedingten Willen zur Ehrlichkeit, Redlichkeit und Aufrichtigkeit angeht - überhaupt nicht über den Weg.

[closs]

Aber nicht die Theologie, sondern Du warst eigentlich gemeint.

Dann muss es zwar auch nicht gerechtfertigt sein, aber es wäre wenigstens nicht dramatisch. - Das Problem: Ich vertrete in vielen Bereichen Standpunkte der Theologie - also meinst Du sie.

die professionell betriebene wissenschaftliche Forschung hat nämlich kein "Motiv", das Gebot der intellektuellen Redlichkeit zu missachten und sich selbst in die Tasche zu lügen.

Solche Sätze gehören zu Deinen Riten - Du erscheinst wie ein Mitglied einer Sekte.

Der kirchlichen Theologie traue ich - was deren unbedingten Willen zur Ehrlichkeit, Redlichkeit und Aufrichtigkeit angeht - überhaupt nicht über den Weg.

Eben - es geht also im Grunde doch nicht um mich, sondern um die Theologien der großen Kirchen, die aus Sicht Deiner Sekte unehrlich, unredlich,, unaufrichtig und eisegetisch sind. - Ehrlich - dafür wirst Du kein anspruchsvolles Publikum bekommen.

[Münek]

Nix Kontext mit dem AT.

O je - wenn Du mit solchen Aussagen für die HKM stündest, wäre alles andere kein Wunder.

Das war dieses mal meine Privatmeinung. In der Sache habe ich ja wohl recht. Oder weist das "Alte Testament" an irgendeiner Stelle prophetisch auf das heilsgeschichtliche Eingreifen eines "eingeborenen Sohnes Gottes" hin? Natürlich nicht!

Dann folgt die Ankündigung Jesu, dass diese Generation, nämlich logischerweise die Generation der miterlebenden Jünger, nicht vergehen wird, bis dies alles geschehen ist.

Haben wir in mehreren 100 Seiten alles mehrfach durchgekaut.

Nein - was diesen sehr wichtigen Punkt betrifft, haben wir das NICHT.

Es ist zwar hier viel darüber diskutiert und spekuliert worden, welche Übersetzung (Generation, Volk, Geschlecht) die richtige ist. Der Kontext aber, in dem diese eschatologische Ankündigung Jesu steht, blieb dabei stets unberücksichtigt. Und auf diesen Kontext - und das habe ich jetzt herausgestellt - kommt es GANZ ENTSCHEIDEND an.

Als Jesus in seiner Endzeitrede kurz vor seinem Tod seinen Jüngern versicherte, dass noch zu ihren Lebzeiten der richtende Menschensohn und damit die Gottesherrschaft kommen werden (Lk. 21 : 25-32), dann hatte er selbstverständlich eine NAHERWARTUNG. Was denn sonst?