Doch. - Im biologischen Sinn, als den Sinn, auf den die Wissenschaft Anspruch hat, ist sie vollumfänglich zustimmend.Pluto hat geschrieben:Tut sie doch gar nicht!
Das braucht aber einen Evolutions-Theoretiker, soweit er sich als Wissenschaftler versteht, nicht zu interessieren. Das ist nicht sein Feld.Pluto hat geschrieben:Sie besteht darauf ihr eigene, unbelegte Zugabe zu auferlegen.
Deins.Pluto hat geschrieben:Wessen Problem ist das?closs hat geschrieben:Du kommst aus der Naturwissenschaft - dort hat man das "Gegenlager" des bestätigenden Experiments. - So etwas gibt es in der Geistes-Wissenschaft prinzipiell nicht.Pluto hat geschrieben:Es gibt Regeln in der wissenschaftlichen Methodik, die gelten für alle, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.
Auch die HKM wird diesen Anspruch nicht gerecht. In ihr werden hauptsächlich literaturwissenschaftliche Methoden angewandt. Wie willst Du ein Ergebnis der literaturkritschen Exegese falsifizieren und ja, die Literarturkritik gehört zur HKM.Pluto hat geschrieben:Nein.closs hat geschrieben:Wenn man "Deine" Wissenschafts-Definitions anwendet, kann man in der Geistes-Wissenschaft allenfalls periphär agieren - man kommt nicht an den Kern, um den es geht. - Du hast also zwei Möglichkeiten:
1) "Ich will, dass die Theologie wissenschaftlich in 'meinem' Sinn ist: Dann ist Theologie in fast allen Bereichen nicht wissenschaftlich, UND WIssenschaft kann innerhalb der Theologie nichts liefern außer periphäre Informationen". - Kann man machen.
Es gibt hier nicht "meine" oder "deine" Definition; es gibt nur eine Richtige, und die beinhaltet nun mal die Falsifikation.
Es gibt außer der HKM, keinen Bereich der Theologie, der diesem Anspruch gerecht wird.
Warum tust Du es dann?Pluto hat geschrieben:Es liegt nicht an uns, das nach belieben zu ändern.closs hat geschrieben:2) "Ich will, dass Wissenschaft eine erhebliche oder gar dominierende Rolle in der Theologie spielt: Dann musst Du Deinen wissenschafts-theoretischen Ansatz ändern". - Geht auch.
Die Fakten sprechen gegen Deine Behauptungen. Dass man hier über die Frage, "Was ist Wissenschaft", nicht ernsthaft diskutieren will, ja, daran kann ich mich sehr gut erinnern. Dies ist aber nicht mein Problem, ich hatte es schließlich erfolglos versucht.Pluto hat geschrieben:Hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun, sondern gilt genauso für alle. Dass es funktioniert, belegt die historisch-kritische Exegese mit ihren Erfolgen. Dass diese den Kanonikern ein "Dorn im Auge" sind, ist verständlich aber ändert nichts an den Fakten.closs hat geschrieben:Was DEFINITIV nicht geht, ist eine Mischung aus beidem:
"Wir verstehen Wissenschaft im streng kritisch-rationalem Sinn der Naturwissenschaft UND wollen damit eine erhebliche oder gar dominierende Rolle in der Theologie spielen". - Es funktioniert nicht.
Gar nichts.Pluto hat geschrieben:Das sind Ausflüchte, weil die Kanoniker sich nicht in die Karten schauen lassen wollen. Was haben sie nur zu verbergen?closs hat geschrieben:Es funktioniert nicht, weil der Gegenstand der Bibel meta-naturalistischer Art ist.
Damit meinst Du sicher die drei "neuzeitlichen" Dogmen: die Unfehlbarkeit des Papstes, Marias unbefleckte Empfängnis sowie ihre leibliche Aufnahme in den Himmel. Kann man heutzutage solchen Unsinn wirklich ernst nehmen? Ich bin mir sehr sicher, dass sehr viele Theologen, Pfarrer und Religionslehrer diesen Schmonzes nicht glauben.closs hat geschrieben:Das ist heute noch so.Münek hat geschrieben:Dogmen wurden in einer Zeit formuliert, als kritisch-historisches Denken und kritisches Hinterfragen biblischer Aussagen noch nicht angesagt waren.
Unterschätze die alten Kirchenväter nicht - und auch nicht deren "intellektuelle Redlichkeit". Aber wie gesagt: Kritisches Hinterfragen gab es damals nicht. Die biblischen Glaubenszeugnisse wurden unkritisch übernommen und anschließend in unfehlbare Dogmen gegossen.closs hat geschrieben:und hätte es damals schon HKM-Denken gegeben, hätte sich kein Deut an den Dogmen geändert, weil sie einen ganz anderen Zugang zu dem haben, was der Fall ist.
Natürlich - schau mal in die katholische "Einheitsübersetzung des Alten und Neuen Testaments" und deren einleitend-erklärende Worte zum Matthäus- und Johannesevangelium.closs hat geschrieben:Es war schon vor 30 Jahren so wie heute - es ist Standard. - Kannst Du belegen, dass RKK-Vertreter heute auf einer Autorenschaft eines Evangelisten BESTEHEN?Münek hat geschrieben:Kannst Du belegen, dass die katholische Kirche von ihrer bisher vertretenen Auffassung abgerückt ist, die Verfasser des Matthäus- und des Johannesevangeliums seien Jünger Jesu gewesen?
Blödsinn! Du schreist nur auf, weil ich den Finger in die Wunde lege. Dieses Recht nehme ich mir raus.closs hat geschrieben:Du erzeugst doch erst dieses Chaos.Münek hat geschrieben:Ich sehe es als Atheist nicht als meine Aufgabe an, dass widersprüchliche Chaos kirchlich-katholischer Auffassungen zu erklären.
Du weigerst Dich ernsthaft, die im "Katechismus der Katholischen Kirche" festgelegte offizielle Auffassung der katholischen Kirche zu ihrer Glaubenslehre zur Kenntnis zu nehmen?closs hat geschrieben:Nein - werde ich nicht, weil ich nicht über jedes Stöckchen springe.Münek hat geschrieben:Wie wäre es, wenn Du Dich mal aufraffst
Richtig - es ist ausschließlich DEIN Thema. Wäre es anders, würdest Du Dich zufrieden ins weichgepolsterte Glaubensbett der Dogmatik legen, die historisch-kritische Karawane in Ruhe von dannen ziehen lassen und es unterlassen, den Mond anzubellen.closs hat geschrieben:Das ist kein Thema in der Theologiesven23 hat geschrieben: und dafür noch den wissenschaftlichen TÜV-Stempel zu beanspruchen
Das ist okay, wenn man auch eingesteht, kanonische Theologie ist keine Wissenschaft.closs hat geschrieben:Das geht nicht in den Geisteswissenschaften. - Dort muss "Wissenschaft" anders definiert werden - oder man lässt es einfach weg und sagt: "Wissenschaft = ausschließlich Naturwissenschaft". - Echt nichts dagegen.
Die Methodik wird nicht von Theoretikern wie Hoyingen-Hüne bestimmt.closs hat geschrieben:An uns nicht, aber an der Wissenschafts-Theorie - und die ist doch schon viel weiter - sieht Hoyingen-Hüne.Pluto hat geschrieben:Es liegt nicht an uns, das nach belieben zu ändern.
Die HKM legt überhaupt keine Weltanschauung zugrunde. Das ist optimal.closs hat geschrieben:Die HKM kann interpretativ die Frage beantworten "Was ist die Bibel, wenn wir eine naturalistische Weltanschauung zugrundelegen" - mehr nicht.
Das ist der Vorwurf den ich der kanonische Exegese mache: Sie will wissenschaftlich sein, will sich aber nicht an die allgemein anerkannten Regeln halten.closs hat geschrieben:Das Undisziplinierte ist das "To eat the cake and have it" - "duschen wollen, aber nicht nass werden wollen".
Nein. Die rkK besteht auf göttliche Lenkung — eine Hypothese für die es keinerlei Belege gibt.closs hat geschrieben:Doch. - Im biologischen Sinn, als den Sinn, auf den die Wissenschaft Anspruch hat, ist sie vollumfänglich zustimmend.Pluto hat geschrieben:Tut sie doch gar nicht!
Darum geht es nicht.closs hat geschrieben:Das braucht aber einen Evolutions-Theoretiker, soweit er sich als Wissenschaftler versteht, nicht zu interessieren. Das ist nicht sein Feld.Pluto hat geschrieben:Sie besteht darauf ihr eigene, unbelegte Zugabe zu auferlegen.
Ich meine ohne Bezug auf konkrete Beispiele, sondern prinzipiell.Münek hat geschrieben:Damit meinst Du sicher die drei "neuzeitlichen" Dogmen
Im Gegenteil: Von ihnen kann man viel lernen.Münek hat geschrieben:Unterschätze die alten Kirchenväter nicht - und auch nicht deren "intellektuelle Redlichkeit".
Da steht bestimmt nicht drin, dass die Bibel kreationistisch zu verstehen ist - die "Einheitsübersetzung" kenne ich ziemlich gut.Münek hat geschrieben:Natürlich - schau mal in die katholische "Einheitsübersetzung des Alten und Neuen Testaments"
Nichts leichter als das. - Es gibt die Realität der "Erbsünde" im Menschen, die ihren Anfang hat im ersten Menschen - es gab also nie einen Menschen, bei dem es NICHT so ist.Münek hat geschrieben:Kläre Du mal die Diskrepanz auf zwischen der katholisch-kirchlichen Anerkennung der Evolutionstheorie und der Aussage im "Katechismus der Katholischen Kirche", dass der Erbsündenfall durch das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Geschichte der Menschen tatsächlich stattgefunden hat.
Münek hat geschrieben:Du weigerst Dich ernsthaft, die im "Katechismus der Katholischen Kirche" festgelegte offizielle Auffassung der katholischen Kirche zu ihrer Glaubenslehre zur Kenntnis zu nehmen?
Verdreh nicht schon wieder alles. - Deine Behauptung ist, dass die RKK kreationistisch denkt - Antwort:Wenn nman die Aussagen mancher Kardinale liest, dann entsteht tatsächlich der Eindruck, die rkK hielte am Kreationismus fest.closs hat geschrieben:Meinst Du ernsthaft, der Vatikan sperrt Kreationisten aus und vertritt Kreationismus?
Die Hoffnung stirbt zuletzt - dass sich einige säkular-orientierte HKM-ler so verbetoniert haben, dass man wirklich den Mond anbellt, wenn man mit ihnen spricht, ist mir schon klar. - Aber irgendwas ist halt in einem, was einen rüberbringen lässt: "Zieht nicht auf dem falschen Weg von dannen".Münek hat geschrieben:die historisch-kritische Karawane in Ruhe von dannen ziehen lassen und es unterlassen, den Mond anzubellen
Das ist mir nicht mal bekannt. - Kanoniker wissen, dass sie nach geistes-wissenschaftlichen Kriterien Wissenschaftler sind und thematisieren das gar nicht, wehren sich also gar nicht.Pluto hat geschrieben:Aber dagegen wehren sich ja bekanntlich die Kanoniker.
Natürlich nicht - aber die Wissenschafts-Theorie diskutiert, welche verschiedenen Methodiken wissenschaftlich sein können.Pluto hat geschrieben:Die Methodik wird nicht von Theoretikern wie Hoyingen-Hüne bestimmt.
Solange sie nicht interpretiert, ist das so. - Sobald sie sagt "Jesus hatte eine Naherwartung" tut sie es jedoch - und merkt es gelegentlich nicht, wenn ich Dir glauben darf.Pluto hat geschrieben:Die HKM legt überhaupt keine Weltanschauung zugrunde.
Das ist überhaupt nicht das Thema in der kanonischen Exegese - das geht denen glatt am Arsch vorbei. - Ihnen geht es um Suche nach Wahrheit, egal welcher Zeitgeist welches Verfahren für maßstäblich hält.Pluto hat geschrieben:Sie will wissenschaftlich sein, will sich aber nicht an die allgemein anerkannten Regeln halten.
Es wird dazu nie biologische Belege geben, weil es eine biologische Teleologie nicht gibt. - Was die RKK meint, läuft nicht auf biologischer Ebene ab.Pluto hat geschrieben: Die rkK besteht auf göttliche Lenkung — eine Hypothese für die es keinerlei Belege gibt.
Falsch - das Gegenteil ist der Fall: Die RKK akzeptiert die naturwissenschaftliche Theorie der Evolution sehr wohl. - Die RKK wird biologische SACH-ERgebnisse der Naturwissenschaft nicht in Frage stellen - sie würde allenfalls den Finger heben, wenn Naturwissenschaft ihre Ergebnisse weltanschaulich deuten würde. - Solange das nicht der Fall ist, gibt es hier keinerlei Friktionen.Pluto hat geschrieben:Es geht darum, dass die rkK aus rein ideologischen Gründen die naturwissenschaftliche Theorie der Evolution nicht akzeptiert.
Müsste man sich genau und vor allem in Kontext anschauen - unabhängig davon: Kreationismus ist in der RKK kein Thema.Pluto hat geschrieben:Wenn nman die Aussagen mancher Kardinale liest, dann entsteht tatsächlich der Eindruck, die rkK hielte am Kreationismus fest.
