Alles Teufelszeug? X

[sven23]

Die Erde bewegt sich NICHT nur astro-physikalisch, sondern TATSÄCHLICH physisch mit Haut und Haaren um die Sonne.

Die Sonne geht TATSÄCHLICH im Osten auf und geht im Westen unter.

Donnerwetter, eine bahnbrechende Erkenntnis.

Immerhin lesen wir Fachliteratur. Für Dich scheint das zu anstrengend zu sein.

Ich habe schon mehr an Fachliteratur vergessen, was Du je lesen wirst.

Hört, hört.
Das Problem bei closs ist aber, dass er das meiste wieder vergißt.

[Münek]

Mache mal folgenden Versuch:
Nimm die Doppelstern-Graphik bei wik, setze dafür Sonne und Erde ein und guck, was dann passiert - Du wirst sehen, dass beide kontinuierlich vis-a-vis das Bary-Zentrum umkreisen. - Falls ich mich hier täuschen sollte, war's mein Fehler.

Deine Täuschung liegt in der Außerachtlassung der Tatsache, dass sich In der Doppelstern-Grafik zwei Sonnen mit GLEICHER Masse be-
wegen.

Vorliegend haben wir es aber mit einem System zu tun, in dem der eine Himmelskörper (Sonne) 330 000 mal massereicher ist als der andere (Erde). Das Bary-Zentrum befindet sich INNERHALB des Sonnenkörpers. Ergo: Die Sonne könnte, selbst wenn sie es wollte, die
Erde physisch NICHT umkreisen.

Wie es spirituell aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis. Da müsste man Pippi Langstrumpf befragen, wenn sie im Taka-Tuka-Land weilt.

[closs]

Weil Dir - wie sich herausgestellt hat - wegen mangelnder astronomischer Kenntnisse schlicht der Durchblick fehlt

Nein - sondern weil ich über das, was Du "Durchblick" nennst, hinausschaue. - Aber da Ihr da nichts seht, meint Ihr, da sei nichts.

Jetzt scheinst Du ganz durcheinander zu sein.

So ist es - da ist mir ein doppelter Rittberger unterlaufen.

Das altgriechische Wort "helios" bedeutet Sonne und nicht Erde.

Wie konnte mir das entgehen. - Schlimm, dass man das sagen muss: Ich habe mich schlicht mit einem Wort vertan - das müsste aus dem insgesamten Kontext klar sein.

DU hast doch hinsichtlich des "heliozentrischen Systems" von einem (lediglich) "SINNVOLLEN Modell" gesprochen.

Ja - sinnvoll im Sinne einer Fragestellung. - Für astrophysikalische Fragestellungen ist das heliozentrische Modell das Mittel der Wahl, also das mit Abstand sinnvollste.

Du solltest Dich bescheiden und nicht großspurig als Wissender auftreten, wenn Du tatsächlich vom Thema keine Ahnung hast.

Immer wieder: Du hast/Ihr habt nicht verstanden, worum es eigentlich geht. - Es geht NICHT um Grundlagen der Astrophysik - die waren allen Beteiligten schon vorher bekannt. - Es geht um deren Einordnung im GEsamten.

Für intellektuell oberflächlich halte ich mich eigentlich nicht

Mit Verlaub: So erscheint Ihr beiden in den Diskussionen - es ist KEINE Nachdenklichkeit über das eigene System hinaus erkennbar.

Nein - es hat sich NICHT eingebürgert, dass sich die Erde um den MITTELPUNKT der Sonne dreht, sondern schlicht und einfach : "Die Erde dreht sich um die Sonne."

Sehe ich astrophysikalisch genauso - nur: Das astrophysikalische System ist nicht das einzig denkbare.

wenn der Papst im Namen Gottes die Benutzung von Kondomen verbietet, landet er weder in einer Gefängniszelle noch wird er auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Er wird lediglich von niemanden für voll genommen.

Von denen, die die Komplexität der Sache ernstnehmen, weil sie in der Lage dazu sind, wird er sehr wohl ernstgenommen. - Das heißt nicht, dass man ihm in der PRaxis zustimmen muss.

[Münek]

Nach Closs`"geistigem" Modell scheint die Erde und damit der Mensch das spirituelle Zentrum des unendlichen Universums zu bilden.

Nein - die Erde ist der Bezugspunkt für das Verhältnis zwischen Mensch und Gott - darum geht es in der Bibel.

Ich denke mal, dass es dem "Bezugspunkt" völlig schnuppe ist, ob er sich um die Sonne bewegt oder von der Sonne umkreist wird.

Hier geht es um nachprüfbare physikalische Fakten und nicht um irrationalen Glaubens-Hokuspokus.

Es geht weder um das eine noch um das andere.

1) Es ist NICHT zielführend, bei astrophysikalisch irrelevanten Fragen mit nachprüfbaren physikalischen Fakten zu antworten. - Ausnahmen sind in der Tat Fälle wie Galilei, wo beides kollidiert.

Eben. Nach meiner Erinnerung war der Fall GALILEI der Ausgangspunkt und Anlass unserer Diskussion.

2) Es geht ebenfalls NICHT um "irrationalen Glaubens-Hokuspokus", sondern um die Frage nach den Grundlagen und dem Wesen der menschlichen Existenz.

Für die Frage nach den Grundlagen und dem Wesen der menschlichen Existenz ist es absolut bedeutungslos, ob sich unser Heimatplanet um die Sonne bewegt oder umgekehrt.

[closs]

Und wieso kann man diese Inhalte nicht vermitteln auf Basis dessen, was der Fall ist?

Tut man doch. - Es IST der Fall, dass aus Erdsicht
a) die Erde aus regional-geografischer Sicht eine Scheibe ist (jetzt komm nicht damit, dass es auch Berge gibt)
b) der Himmel eine Wölbung ist
c) die Sterne in dieser Wölbung sind
d) die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht.

Dieses Modell ist komplett ausreichend zur Erklärung des Verhältnisses zwischen Gott, Mensch und Welt - ein astrophysikalisches Modell hilft hier auch heute nicht weiter.

Zu deiner "ontischen Realität" hat sie sich auch mal geäußert

Sie hat sich aber IRRIG dazu geäußert - wenn Du willst, können wir auch das nochmal aufwärmen.

Eben, deshalb trifft der Begriff Denkverbot auf das Mittelalter zu, aber nicht auf die heutige Zeit.

So einfach ist es nicht - es ist heute sehr schwer, ohne gesellschaftliche Ächtung über das kritisch-rationale Denken hinauszudenken.

Du verwechselst eine kritische Diskussion mit Sanktionen.

Vermutlich nicht. - Das Problem liegt im Wort "kritisch". - Die meisten "kritischen Diskussionen" sind außerordentlich unkritisch, da "kritisch" kein Qualitätskriterium mehr ist, sondern ein gesellschaftliches Label ohne Substanz.

"Kritisch" ist heute in der Regel NICHT, dass man Dinge in aller Tiefe durchdenkt und dabei auf Fragen stößt, die man stellt, sondern eine oberflächliche Ersatzhandlung, mit der man verschleiert, Dinge in aller Tiefe NICHT durchdacht zu haben.

In Bezug auf das, was der Fall ist.

Was ist der Fall, wenn Du früh nach Osten guckst? - Dass sich die Erde um die Sonne dreht?

Welche Frage muss man denn stellen, um die Erde zum Mittelpunkt des Sonnensystems machen zu können?

Du verschiebst schon wieder die Pfosten: "Sonnensystem" ist ein astrophysikalischer Begriff - da kann die Erde nicht Mittelpunkt sein, da die Grundlage der Astrophysik die Gravitation unterschiedlicher Körper ist. - Gravitations-Verhältnisse des Sonnensystems sind aber eben NICHT die Grundlage des Alltagserlebens auf der Erde - und da ist der Platz für geozentrisches Denken.

Vor allem für die Frage, was der Fall ist.

Falsch - Du verwechselst programmatisch "Wirklichkeit" mit "Modell". - Modell sind lediglich dazu da, in Bezug auf bestimmte Aspekte der Wirklichkeit eine authentische Struktur bereitzustellen.

Das geozentrische Weltbild platzierte die Erde ins Zentrum des Sonnensystems, ja sogar des Universums.

Beide Worte gabe es damals entweder nicht oder wurden semantisch anders besetzt - kann man nicht mit heutigem Verständnis vergleichen.

Das widerspricht der ontischen Realität, also dem, was der Fall ist.

Falsch - ontische Realität ist, dass Lichter am Himmel leuchten, wenn man nachts hochguckt - etc. - Du verwechselst "modellhafte Erklärung für Wirklichkeit" mit "Wirklichkeit".

Closs willt jetzt auf einmal die ontische Realität mit dem Schein gleichsetzen, also der menschlichen Wahrnehmung, die ja, wie wir wissen, täuschen kann.
Und das von jemandem, der sogar Messungen als nur "Wahrnehmung" degradiert.

1) Es ist keine Täuschung, dass die Sonne im Osten aufgeht. 2) Ja - Messung ist ein objektivierte Form der Wahrnehmung.

Dann hätte die Kirche Galileo zu Unrecht verurteilt.
Bist du auch Rolands Meinung, die Kirche habe sich unnötigerweise entschuldigt?

Wenn man die Entschuldigung genau liest, ist sie berechtigt. - Denn es wird aus ihr ersichtlich, wo der Fehler der Kirche lag - nämlich in ihrem Anspruch, geistige Dinge im Jargon astrophysikalischer Dinge zu vermitteln. - Das war objektiv falsch, also ein Fehler.

Allerdings galt diese Entschuldigung einem Menschen, der diesen Kontext gar nicht verstanden hat/verstehen musste. - Galilei war "Naturwissenschaftler", der als solcher etwas rausgefunden hat - was es bedeutet, "geistige Dinge im Jargon astrophysikalischer Dinge zu vermitteln" und was die Alternative dazu gewesen wäre, konnte er nicht wissen. - Es ist so, als würde man sich bei einem Kind für etwas entschuldigt, was es nicht verstehen kann.

Etwas Ähnliches wie bei Galilei haben wir übrigens auch heute - man nehme bspw. die Auseinandersetzung zwischen Evolutions-Theoretikern und Kardinal Schönborn. - Würde man diese Evolutions-Theoretiker geistig-intellektuell ernst nehmen dürfen, müssten SIE sich eigentlich entschuldigen (was natürlich nie passieren wird) - so aber wird der Eindruck erweckt, Schönborn sei "hintendran".

der Geozentrismus ist nun mal Schnee von gestern.

Der Geozentrismus als astrophysikalisches Modell ist seit Jahrhunderten Schnee von gestern - das war doch bekannt, bevor diese Diskussion begann.

Donnerwetter, eine bahnbrechende Erkenntnis.

Also doch ontisch, gell?

[closs]

Ach so, deshalb umkreisen sich Erde und Sonne ja gegenseitig.

Deine Täuschung liegt in der Außerachtlassung der Tatsache, dass sich In der Doppelstern-Grafik zwei Sonnen mit GLEICHER Masse be-wegen.

Das ist prinzipiell egal. - Wichtig ist, dass in ALLEN Fällen die zwei Körper um ihr gemeinsames Baryzentrum rotieren - ähm, es umlaufen. - Es ist bei DIESEM Modell egal, wie die Masse-Verhältnisse sind - nur das Bary-Zentrum entfernt sich um so mehr aus der Mitte, je größer der Masseunterschied ist.

Natürlich kann man ab einem ausreichend großen Massenunterschied (bspw. Sonne - Erde) dieses Bary-Modell ersetzen durch ein Umlauf-Modell (Bary-Zentrum ist quasi identisch mit Sonnenzentrum).. - Trotzdem widersprechen sich beide Modelle nicht.

Macht Euch mal den Gefallen und verschiebt das Bary-Zentrums des Doppelstern-Modells immer mehr Richtung EINEM der beiden beiden Körper: Ihr werdet feststellen, dass sich auch dann beide Körper immer gegenüberstehen, wenn sie das Bary-Zentrum umlaufen. - Beim heliozentrischen Modell steht dagegen der massigere Körper ("Sonne") still.

Übrigens: Auch das Doppelstern-Bary-Zentrum-Modell lässt sich problemlos auf eine "heliozentrisches" Modell umgestalten: Man muss nur einen der beiden Doppelsterne festnageln, worauf der andere diesen einen so umkreist wie die Erde die Sonne. - BEIDES ist nicht falsch, sondern lediglich eine Modellfrage. - Der entscheidende Punkt ist: Wann ist welches Modell adäuquat zu einer konkreten Fragestellung.

Wenn wir uns in diesem Gedankengang einig werden, sind wir in etwa am Anfang dessen, womit ich in diese Diskussion eingestiegen bin.

Wie es spirituell aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis. Da müsste man Pippi Langstrumpf befragen, wenn sie im Taka-Tuka-Land weilt.

1) Um spirituelle Fragen geht es hier nicht - hier geht es um die Frage, was ein Modell ist.
2) Sprirituelle Fragen haben nichts mit Pipi Langstrumpf zu tun.

[sven23]

Und wieso kann man diese Inhalte nicht vermitteln auf Basis dessen, was der Fall ist?

Tut man doch. - Es IST der Fall, dass aus Erdsicht
a) die Erde aus regional-geografischer Sicht eine Scheibe ist (jetzt komm nicht damit, dass es auch Berge gibt)
b) der Himmel eine Wölbung ist
c) die Sterne in dieser Wölbung sind
d) die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht.

Das war lange Zeit (aus verständlichen Gründen) die Beobachtung/Wahrnehmung der Menschen.
Mit der "ontischen Realität" hat das nicht viel zu tun, weil Wahrnehmung nun mal täuschen kann.

Dieses Modell ist komplett ausreichend zur Erklärung des Verhältnisses zwischen Gott, Mensch und Welt - ein astrophysikalisches Modell hilft hier auch heute nicht weiter.

Eben, in der Esoterik kann man sich komplett von naturalistischen Zwängen befreien. Wahrscheinlich ist sie deshalb bei vielen so beliebt.

Zu deiner "ontischen Realität" hat sie sich auch mal geäußert

Sie hat sich aber IRRIG dazu geäußert -

Mit Sicherheit nicht. Sie hat dir sogar die performativen Widersprüche in deiner Argumentation aufgezeigt. Man muss sie halt auch verstehen.

Eben, deshalb trifft der Begriff Denkverbot auf das Mittelalter zu, aber nicht auf die heutige Zeit.

So einfach ist es nicht - es ist heute sehr schwer, ohne gesellschaftliche Ächtung über das kritisch-rationale Denken hinauszudenken.

Denken darf man alles, deshalb gibt es ja z. B. die Theologie.

Du verwechselst eine kritische Diskussion mit Sanktionen.

Vermutlich nicht. - Das Problem liegt im Wort "kritisch". - Die meisten "kritischen Diskussionen" sind außerordentlich unkritisch, da "kritisch" kein Qualitätskriterium mehr ist, sondern ein gesellschaftliches Label ohne Substanz.
"Kritisch" ist heute in der Regel NICHT, dass man Dinge in aller Tiefe durchdenkt und dabei auf Fragen stößt, die man stellt, sondern eine oberflächliche Ersatzhandlung, mit der man verschleiert, Dinge in aller Tiefe NICHT durchdacht zu haben.

Nur vergißt du dabei, dass sich einige darauf spezialisiert haben, Tiefe vozugaukeln, wo gar keine ist.

In Bezug auf das, was der Fall ist.

Was ist der Fall, wenn Du früh nach Osten guckst? - Dass sich die Erde um die Sonne dreht?

Ja, das tut sie in der Tat, auch wenn deine Wahrnehmung eine andere ist. Wahrnehmung kann täuschen.

Welche Frage muss man denn stellen, um die Erde zum Mittelpunkt des Sonnensystems machen zu können?

Du verschiebst schon wieder die Pfosten: "Sonnensystem" ist ein astrophysikalischer Begriff - da kann die Erde nicht Mittelpunkt sein, da die Grundlage der Astrophysik die Gravitation unterschiedlicher Körper ist. - Gravitations-Verhältnisse des Sonnensystems sind aber eben NICHT die Grundlage des Alltagserlebens auf der Erde -

Eigentlich hat auch die Gravitation im Alltag eine unverzichtbare Stellung. Spring mal aus dem Fenster und du wirst sehen, was passiert.

Vor allem für die Frage, was der Fall ist.

Falsch - Du verwechselst programmatisch "Wirklichkeit" mit "Modell". - Modell sind lediglich dazu da, in Bezug auf bestimmte Aspekte der Wirklichkeit eine authentische Struktur bereitzustellen.

Wenn du eine esoterische Struktur "bereitstellen" willst, bist du mit dem Geozentrismus bestens bedient.

Das geozentrische Weltbild platzierte die Erde ins Zentrum des Sonnensystems, ja sogar des Universums.

Beide Worte gabe es damals entweder nicht oder wurden semantisch anders besetzt - kann man nicht mit heutigem Verständnis vergleichen.

Ob man es "Spärenmodell" oder Kosmos/Unviversum nennt, ist zunächst mal egal.

Das widerspricht der ontischen Realität, also dem, was der Fall ist.

Falsch - ontische Realität ist, dass Lichter am Himmel leuchten, wenn man nachts hochguckt - etc.

Also ist aus clossens Sicht die ontische Realität der Schein. Sehr interessant.

- Du verwechselst "modellhafte Erklärung für Wirklichkeit" mit "Wirklichkeit".

Wohl eher umgekehrt. Du erklärst den Schein/Anschein/Wahrnehmung zur Realität, obwohl sich diese ganz anders darstellt.

Closs willt jetzt auf einmal die ontische Realität mit dem Schein gleichsetzen, also der menschlichen Wahrnehmung, die ja, wie wir wissen, täuschen kann.
Und das von jemandem, der sogar Messungen als nur "Wahrnehmung" degradiert.

1) Es ist keine Täuschung, dass die Sonne im Osten aufgeht.

Aber die Schlussfolgerung daraus, dass sich die Sonne um die Erde dreht ist falsch. Allein darum geht es.

Dann hätte die Kirche Galileo zu Unrecht verurteilt.
Bist du auch Rolands Meinung, die Kirche habe sich unnötigerweise entschuldigt?

Wenn man die Entschuldigung genau liest, ist sie berechtigt. - Denn es wird aus ihr ersichtlich, wo der Fehler der Kirche lag - nämlich in ihrem Anspruch, geistige Dinge im Jargon astrophysikalischer Dinge zu vermitteln. - Das war objektiv falsch, also ein Fehler.

Es ging ihr weniger um geistige Dinge, als vielmehr um die naturalistische Deutungsweise der Welt, die allein religiös bedingt war. Alles, was dem religiösen Weltbild zuwider lief, mußte bekämpft werden, allein schon um des Macherhalts willen.

Allerdings galt diese Entschuldigung einem Menschen, der diesen Kontext gar nicht verstanden hat/verstehen musste. - Galilei war "Naturwissenschaftler", der als solcher etwas rausgefunden hat - was es bedeutet, "geistige Dinge im Jargon astrophysikalischer Dinge zu vermitteln" und was die Alternative dazu gewesen wäre, konnte er nicht wissen. - Es ist so, als würde man sich bei einem Kind für etwas entschuldigt, was es nicht verstehen kann.

Das ist ziemlich albern gedacht und wird der Entschuldigung der Kirche nicht gerecht. Ich zitiere mal, was Münek bereits zitiert hatte:

"So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kri-
terien für die Deutung der Bibel zu fragen. Dem Großteil gelang dies nicht.

Merkwürdigerweise zeigt sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte WEITSICHTIGER als seine theologischen Gegner. Er schrieb an Benedetto Castelli: "Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren."

"Der IRRTUM der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

der Geozentrismus ist nun mal Schnee von gestern.

Der Geozentrismus als astrophysikalisches Modell ist seit Jahrhunderten Schnee von gestern - das war doch bekannt, bevor diese Diskussion begann.

Immerhin konnten wir einen gewissen closs von dem Irrtum befreien, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

[sven23]

Donnerwetter, eine bahnbrechende Erkenntnis.

Also doch ontisch, gell?

Vielleicht sollten wir mal vorab klären, was closs unter "ontischer Realität" überhaupt versteht.

Quelle

Ist die Wahrnehmung der sich drehenden Kreise die "ontische Realität" oder das eigentliche Bild, in dem sich nichts dreht, die "ontische Realiät".
Solange das nicht geklärt ist, reden wir immer aneinander vorbei.

[closs]

Mit der "ontischen Realität" hat das nicht viel zu tun, weil Wahrnehmung nun mal täuschen kann.

Es ist KEINE Täuschung, wenn man aus Erdsicht die Sterne am Himmel "oben" sieht.

in der Esoterik kann man sich komplett von naturalistischen Zwängen befreien.

Bei geistigen Fragen gibt es überhaupt keine naturalistischen Zwänge - so wie es umgekehrt bei naturalistischen Fragen keine geistigen Zwänge zu geben scheint. - Außerdem ist Deine Verwendung von "esoterisch" extrem schräg - Du stellst es so dar, als sei alles, was nicht naturalistisch ist, "esoterisch". - "Esoterisch" ist bei aller Unterschiedlichkeit sowohl vom Ursprung als auch in heutigem Verständnis etwas anderes.

Sie hat dir sogar die performativen Widersprüche in deiner Argumentation aufgezeigt.

Aber doch nur im Rahmen IHRES Weltbildes. - Thaddäus hat sich letztlich als Naturalistin dargestellt, selbst wenn sie es mit dem Verweis auf irgendwelche "Qualia" von sich gewiesen hat - sie hat aus IHRER Glaubenswelt heraus argumentiert. - Das darf man natürlich, aber bitte nicht mit dem Anspruch der Universalität - dazu gehört mehr.

Nur vergißt du dabei, dass sich einige darauf spezialisiert haben, Tiefe vozugaukeln, wo gar keine ist.

Absichtlich tut das keiner - wenn bspw. Leute wie Kubitza oder Schmidt-Salomon ihre Sachen loslassen, ist das nicht von intellektueller Einfalt geprägt, sondern von weltanschaulicher Verengung - man kann nur so tief gehen, wie es das eigene Glaubenssystem zuläßt.

Ja, das tut sie in der Tat, auch wenn deine Wahrnehmung eine andere ist. Wahrnehmung kann täuschen.

Es ist KEINE Täuschung, wenn Du die Sonne aufgehen siehst.

Eigentlich hat auch die Gravitation im Alltag eine unverzichtbare Stellung.

Ähm - ja. - Das war mir entgangen. - Aber "astrophysikalische Modelle mit Bezug auf Gravitation" spielen im Alltag keine Rolle.

Wenn du eine esoterische Struktur "bereitstellen" willst, bist du mit dem Geozentrismus bestens bedient.

Meines Wissens denken Esoteriker im heutigen Wortsinn nicht geozentrisch, sondern eher astral - aber da bist Du tiefer drin.

Also ist aus clossens Sicht die ontische Realität der Schein. Sehr interessant.

Davon abgesehen, dass Wahrnehmung IMMER nur ein Abklatsch der Wirklichkeit ist, ist im engeren Sinne der Bedeutung das Licht von Mond, Venus und Mars keine Einbildung (das meinst Du doch mit "Schein", oder nicht?), sondern physikalisch "echt".

Du erklärst den Schein/Anschein/Wahrnehmung zur Realität, obwohl sich diese ganz anders darstellt.

Streng genommen kann man KEINE Wahrnehmung/Messung zur Realität erklären - aber man kann eine Authentizität der Wahrnehmung zur Wirklichkeit postulieren/belegen.

Man könnte bpsw. argumentieren, dass das Licht des "Abendsterns Venus" nicht nur innere Erscheinung, sondern naturwissenschaftlich fassbare intersubjektive Größe ist - und dies experimentell nachweisen. - Vereinbarungsgemäß nennt man dann solche Ergebnisse "Realität" (es ist eine VEREINBARUNG!!!).

Aber die Schlussfolgerung daraus, dass sich die Sonne um die Erde dreht ist falsch. Allein darum geht es.

Längst (und bereits vor Beginn dieses Threads) geklärt: ASTROPHYSIKALISCH dreht sich (verkürzt! gesagt) die Erde um die Sonne. - Das ist nicht das Problem.

Es ging ihr weniger um geistige Dinge, als vielmehr um die naturalistische Deutungsweise der Welt, die allein religiös bedingt war. Alles, was dem religiösen Weltbild zuwider lief, mußte bekämpft werden, allein schon um des Macherhalts willen.

Prinzipiell richtig (mit einigen "Schönheitsfehlern"). - Die Kirche wollte die Genesis nicht metaphorisch verstanden wissen, sondern naturalistisch "echt" - und wenn es allein deshalb war, dass es die Menschen nur so verstehen konnten (ist ja heute noch allerseits!! antreffbar).

Jetzt kamen diese Naturwissenschaftler dazwischen, die die Kirche langfristig dazu zwangen, ihr geistiges Lehrgebäude strukturell umzubauen - das stieß nicht auf Freude.

Das ist ziemlich albern gedacht und wird der Entschuldigung der Kirche nicht gerecht. Ich zitiere mal, was Münek bereits zitiert hatte

Dann lies mal genau:

"So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kriterien für die Deutung der Bibel zu fragen".
Das ist exakt das, was ich gerade gesagt habe: "Jetzt kamen diese Naturwissenschaftler dazwischen, die die Kirche langfristig dazu zwangen, ihr geistiges Lehrgebäude strukturell umzubauen"

Merkwürdigerweise zeigt sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte WEITSICHTIGER als seine theologischen Gegner. Er schrieb an Benedetto Castelli: "Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren."

Galilei hat bewusst oder unbewusst erkannt ("weitsichtiger" würde ich als bewussten Vorgang NICHT unterschreiben), dass das bestehende Erklärungssystem vor dem Hintergrund der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse renovierungsbedürftig war - damit war er als theologisch Außenstehender in der Tat weiter als die Theologen, die nach dem Trägheitsgesetz möglichst lange im Status Quo verharren wollen. - Allerdings kann ich NICHT erkennen, dass Galilei seine leichtfüßige Erkenntnis in aller theologischer Schwere durchdacht hat - er hat einfach aus SEINER Sicht gesehen: "So geht das nicht (mehr)".

"Der IRRTUM der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

Genau so ist es! - Die Theologie hatte damals noch nicht gelernt, geistige Frage losgelöst von naturalistischen Bindungen zu beantworten - das war ein objektiver Irrtum.

Nochmals: Der Papst sagt hier inhaltlich exakt das, was ich hier seit Äonen versuche zu vermitteln - Du darfst sicher sein, dass das NICHT "albern" ist.

Immerhin konnten wir einen gewissen closs von dem Irrtum befreien, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

Du hast es immer noch nicht kapiert:

Setze Dich mal in Deine Werkstatt, verbinde einen dünnen Eisenstab quer mit zwei gleichschweren Körpern und setze dies auf einen vertikalen Stab. - Du wirst sehen, dass beide Körper um ihr gemeinsames Bary-Zentrum kreisen, das in DIESEM speziellen Fall in der Mitte ist.

Dann ersetze die beiden gleichschweren Körper durch zwei sehr unterschiedlich schwere Körper. - Du wirst sehen, dass in diesem Fall das Bary-Zentrum näher am schwereren Körper ist, im Extremfall sogar IM schwereren Körper. - Trotzdem werden sich auch bei DIESEM Modell beide Körper immer gegenüberstehen und gemeinsam das Bary-Zentrum umkreisen.

Vielleicht sollten wir mal vorab klären, was closs unter "ontischer Realität" überhaupt versteht.

Gute Frage, um die es eigentlich geht. - Es gibt dazu möglicherweise verschiedene Definitionen.

Der eine mag sagen: "Alles, was ich naturwissenschaftlich rausfinde, nenne ich 'ontisch Realität' ". - PRagmatisch kann man das machen. - Allerdings wird es hier insofern schwierig mit Deinem Satz, dass eine Aussage entweder falsch oder richtig zur "ontischen Realität" sei - denke nur an die Relativitäts-Theorie, wonach "Realität" unterschiedlich ist je nach Standpunkt.

Oder nimm den Welle-Teilchen- Dualismus:
1)"Ich kann nachweisen, dass Licht aus Teilchen besteht".
2) "Ich kann nachweisen, dass Licht aus Wellen besteht".
3) "Ich kann nachweisen, dass Licht nicht dasselbe ist wie Wellen".
Und jetzt? - Was ist "ontische Realität" des Lichtes?


Der andere (dazu gehöre ich) sagt: "Alles, was als Entität hinter dem steht, was wir wahrnehmen, ist 'ontische Realität' " (hinzuzufügen wäre: "Auch das, was als Entität ist, was wir NICHT wahrnehmen, ist 'ontische Realität' "). - Wahrnehmung/methodische Ergebnisse sind somit im besten Fall Offenbarungen "von dem, was ist". (Im schlechtesten Fall sind sie schlicht Fehlleistungen - aber hier soll es erst mal um zum Sein authentische Wahrnehmung/Messung gehen).

Insofern ist "Teilchen" EINE authentische Offenbarungsform der Entität "Licht" - und "Welle" eine andere authentische Offenbarungsform der Entität "Licht". - "Licht" IST also nicht Teilchen oder Welle, sondern Teilchen und Welle sind authentische Offenbarungs-Größen von Licht (das ist NICHT esoterisch gemeint, sondern knallhart ontologisch).

Damit kann man übrigens auch den (vorhandenen) Fall abdecken, dass (in der QM) DURCH Wahrnehmung "etwas" geschaffen wird. - Dieses "etwas" ist Offenbarung DER Entität, aus der es Offenbarung sein kann.

DAS wäre eine sehr weitreichende Definition von "ontische Realität", bei der man nicht beim kleinsten Problem rumstolpern muss oder mit dem Denken aufhören muss oder sich ideologisch zurückziehen muss - DAS wäre eine Einladung zu Aude Sapere.

[Roland]

Für Dinge, die der biblischen Auslegung der damaligen Kirche widersprachen, wollte man Beweise. Deshalb die Untersuchung (Inquisition). Aufgrund vager Vermutungen war die Kirche nicht bereit ihre Auffassungen zu ändern.

Nun, wenn es um Beweise ging, die hatte auch die Kirche für ihr geozentrisches Weltbild nicht vozulegen. Das scheint mir eher eine Ausrede zu sein.

Das geozentrische Weltbild war aber seit Aristoteles und Ptolemäus Zeiten das wissenschaftlich vorherrschende Weltbild. Und demenstprechend hatte man bestimmte Aussagen der Bibel interpretiert. Und solange es nicht widerlegt war, sah die Kirche keine Veranlassung, ihre Interpetation der Bibel zu ändern.

Als die Beweise vorlagen, wurden die Bibelstellen entsprechend anders ausgelegt, was problemlos möglich war.

Das wäre die Methode closs: man wechselt mal eben die Hermeneutik und schwups wird aus rot grün.

Ein "Paradigmenwechsel" und die Phrase "schwups" passen so gar nicht zusammen. Das Ganze hat sich über viele Jahrzehnte hingezogen, wenn nicht Jahrhunderte.

Die Erde als das Zentrum des Universums ist so eine Weltsicht, ...

Ja, logisch, aber wie wir heute wissen, eine falsche.

Mein Satz ging noch weiter: "Ebenso, wie die laut Lewontin »a priori getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus«".
Und vielleicht wird man irgendwann wissen, dass auch das "eine falsche" Weltsicht war.

Ein völlig anderer Fall. Da ging es gar nicht um Wissenschaft. Bruno war kein Wissenschaftler. Der Mann hat sich in ganz Europa Feinde gemacht, lehrte die Ablehnung der Gottessohnschaft Christi und er wurde am Ende von der Kirche "dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen" (Wikipedia). Der römische Gouverneur hat Bruno dann zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.

Vor allem zweifelte er auch ein geozentrisches Weltbild an.

Das war aber nicht der Grund für seine Verurteilung.

Bruno postulierte die Unendlichkeit des Weltraums und die ewige Dauer des Universums. Damit stellte er sich der damals herrschenden Meinung einer in Sphären untergliederten geozentrischen Welt entgegen.
Quelle: Wikipedia

Mit der postulierten Unendlichkeit und ewigen Dauer des Universums machte Bruno das christliche Heilsgeschehen ortlos und leugnete ein Jüngstes Gericht. Zusammen mit der Leugnung der Gottessohnschaft Christi also rein theologische Gründe, die letztendlich zum Ausschluss aus der Kirche geführt hatten.

Also von "Theorienpluralismus" keine Spur.

Innerhalb der Kirche das jüngste Gericht und die Gottessohnschaft Christi zu leugnen, fällt nicht unter "Theorienpluralismus". Das sind theologische Glaubensfragen, keine wissenschaftlichen.
Aber nur ein paar Jahrzehnte später wurde ein wirklicher Wissenschaftler, Galilei, vom Papst persönlich ermuntert seine helioznetrische Theorie als Hypothese zu veröffentlichen.

Ein Klischee, das nicht stimmt. Die Kirche war immer Förderer der Wissenschaft. Und wo die Wissenschaft etwas herausgefunden hat, das der aktuellen Auslegung der Bibel durch die Kirche widersprach, wurde das untersucht. Und sobald Beweise vorlagen, wurde die Auslegung korrigiert. Was, zugegebenermaßen, nicht immer von heute auf morgen geschah.

Nee, die Kirche als Überlieferer und Bewahrer der Wissenschaft ist ein Klischee, das von der Kirche nur allzu gern gepflegt wird.Die Kirche hat viele Handschriften angefertigt, die mehr künstlerisch-aesthetischen Wert hatten als wissenschaftlichen.

Es geht nicht um das Anfertigen von Handschriften sondern um die Förderung von Bildung und Wissenschaft. Und die hat die Kirche betrieben. Die Universitäten in Europa haben meist ihren Ursprung in den Kosterschulen und Domschulen der Kirche.

Zudem sorgte sie dafür, dass nur das überliefert und erhalten wurde, was ihn ihr religiöses Weltbild paßte.

Das ist in der Wissenschaft auch heute noch so, nur umgekehrt. Jede Lehre, die nicht ins naturalistische Weltbild passt, ist Repressalien ausgesetzt, ihre Vertreter werden gemobbt und verlieren ihren Job, wenn sie nicht "abschwören".