Alles Teufelszeug? III

[Pluto]

Das Problem ist ein anderes: Man bekommt nur das bestätigt, was man weltanschaulich in der Lage ist zu fragen.

Das stimmt. Andere Fragen sind allerdings nicht von Bedeutung.

Dementsprechend kann sie aber auch Quellen nur so interpretieren, als gäbe es Gott nicht - mit anderen Worten: Es handelt sich um eine genauso weltanschauliche Interpretation wie die Interpretation der kanonischen Exegese.

Hast du dich schon mal gefragt, warum wir von der Nichtexistenz von Zeus und 10 000 anderen Göttern ausgehen?

Warum teilt man es sich nicht einfach auf?
1) Wir, HKM, sind für eine Exegese zuständig für den Fall, dass es Gott NICHT gibt.
2) Wir, kanonische Exegese, sind zuständig für den Fall, dass es Gott gibt.

Das wäre nicht nur fair, sondern sogar inhaltlich zutreffend.

Nee, das wäre intellektuell unredlich.

Dann würde die kanonische Exegese immer noch auf die nicht-weltanschaulichen, rein sachlichen Ergebnisse der HKM zurückgreifen

Das hieße wiederum die spirituelle Weltanschauung anzunehmen. Gibt es plausible Gründe das zu tun?

Man kann doch nicht INNERHALB der Theologie darauf bestehen, dass das Maß der Dinge eine Exegese sei, die davon ausgeht, dass es Gott NICHT gibt.

Das wird doch gar nicht gefordert. Es wird nur gefordert, die eigenen Annahmen zu hinterfragen und redlich zu bleiben.

Neutralität ist hier gefragt

Sobald die HKM die Bibel substantiell interpretiert,

Das ist das eigentliche Problem. Man klammert sich an die weltanschauliche Dogmen.

Das Beispiel "Das Gottesreich ist nahe" ist doch ein super Beispiel dafür.

Dieser eine Satz erklärt noch lange nicht alle ähnlichen Passagen, in denen Jesus sagt, die Menschen würden noch zu Lebzeiten die Parusie erleben.

Den HKM-Vertretern würde ich raten:
"Hört auf, den Eindruck zu erwecken, dass Ihr THEOLOGISCH mitreden könnt. - Ihr könnte historisch-kritisch (also streng wissenschaftlich) mitreden, aber nicht theologisch".

Warum soll hier unterschieden werden?
Es kann keine Frage der Interpretation sein denn es kann nur eine richtige Antwort auf die Frage geben: Entweder Jesus selbst hatte eine Naherwartung oder er hatte sie nicht.

[closs]

Andere Fragen sind allerdings nicht von Bedeutung.

Das klingt ideologisch.

Hast du dich schon mal gefragt, warum wir von der Nichtexistenz von Zeus und 10 000 anderen Göttern ausgehen?

ALLE Vorstellungen von Gott sind als Realität nicht-existent - auch das, was wir uns unter "Jahwe" VORSTELLEN. - Es geht einzig allein um das, welches mit den Vorstellungen gemeint ist - das ist der Unterschied zwischen Vorstellung/Wahrnehmung und Realität/sein.

das wäre intellektuell unredlich.

Aber nur dann, wenn Intellektualität eine ideologische Größe wäre - so weit sollte es nicht kommen.

Das hieße wiederum die spirituelle Weltanschauung anzunehmen. Gibt es plausible Gründe das zu tun?

Ja, natürlich - aber diese Plausibilität ist atheistisch/agnostisch nicht fassbar.

Es wird nur gefordert, die eigenen Annahmen zu hinterfragen und redlich zu bleiben.

Das gilt doch beiderseits. - Ich finde es bspw. als unredlich, wenn man meint, man könne die Bibel nur dann korrekt deuten, wenn es KEINEN Gott gibt.

Das ist das eigentliche Problem. Man klammert sich an die weltanschauliche Dogmen.

Das ist andersrum exakt MEIN Vorwurf. - Deshalb habe ich ja schon x-mal vorgeschlagen, dass man Perspektiven wertfrei behandelt: Was kommt raus bei "Es gibt Gott" und was kommt raus bei "Es gibt Gott NICHT".

Dieser eine Satz erklärt noch lange nicht alle ähnlichen Passagen, in denen Jesus sagt, die Menschen würden noch zu Lebzeiten die Parusie erleben.

Nein - aber es gibt andere, hier 100fach durchgekaute Beispiele, bei denen es genau umgekehrt ist. - Es gibt objektive Widersprüche in den Quellen: Mal sorum, mal andersrum. - Hier ist keine Lösung zu erwarten - außer eine ideologische.

Es kann keine Frage der Interpretation sein denn es kann nur eine richtige Antwort auf die Frage geben: Entweder Jesus selbst hatte eine Naherwartung oder er hatte sie nicht.

Stimmt - aber da kommen wir nicht ran. - Und somit ist es eine Frage der Perspektive, die hier zu gegenteiligen Ergebnissen führt.

[Münek]

Dieser "Paradigmenwechsel" ist von den neutestamentlichen Autoren natürlich erkannt

Wenn sie es in Deinem Verständnis erkannt haben, ist es bei weitem zu wenig.

Ganz und gar nicht! Der von Jesus mit seinen apokalyptischen Ankündigungen und den Evangelisten thematisierte "Paradigmenwechsel" (Ende des gegenwärtigen Äons, Aufrichtung der Gottesherrschaft auf Erden) ist schon wegen seines Katastrophencharakters äußerst radikal. Kann es da noch eine Steigerung geben?

Nun lasse mal Deine unseligen Setzungen weg.

Nein. - Denn die fehlende Einsicht, dass auch die HKM methodisch-bedingt Setzungen hat, die das interpretative Ergebnis maßgeblich beeinflussen, ist doch gerade das Problem.

Du irrst. Die Wissenschaft setzt nicht: Jahwe existiert nicht. Sie setzt auch nicht: Es gibt keinen Teufel, keine Dämonen, Gespenster, Engel, Pumuckl, sonstige Götter und Elfen. Diese in den Köpfen von manchen Menschen herumspukenden Geistwesen spielen auf der wissenschaftlichen Ebene halt nur keine Rolle.

sie haben nicht wiedergegeben, was sie von Jesu Worten verstanden zu haben meinten, sondern das, was Jesus in klaren Worten als seine endzeitliche Botschaft ausgesprochen hatte.

Das ist ein Irrtum.

Das ist ganz gewiss kein Irrtum. Ein Irrtum war Jesu Botschaft, dass die Zeit jetzt erfüllt und die Gottesherrschaft nahe herbeigekommen sei.

Das soll nicht heißen, dass die Evangelisten grundsätzlich etwas anderes daraus machen - es heisst aber sehr wohl, dass sie sehr wohl nur im Rahmen ihres Verständnisses machen.

Ich bin mit den Exegeten sehr sicher, dass die Evangelisten die zentrale Botschaft Jesu ("seine Worte") authentisch wiedergegeben haben. Sie haben dieser Botschaft geglaubt, sie haben sie nicht erfunden.

Jesus sagt tatsächlich "Das Reich Gottes ist nah" - das zitiert man bspw. wörtlich, interpretiert es aber im Sinne des eigenen AT-Verständnisses (also in Deinem Verständnis) und schreibt es so hin. - Und schon steht etwas da, was Jesus so nicht gesagt und so nicht gemeint hat.

Wenn die Evangelisten Jesu Worte zitieren, dann interpretieren sie diese ja nicht.

Die neutestamentliche Wissenschaft geht von der Authentizität der überlieferten Botschaft Jesu aus, d.h. die Evangelisten fungieren - was diesen speziellen Aspekt betrifft - eben NICHT als Rezipienten. Die Rezipienten sind nicht die Verfasser der Evangelien, sondern deren Leser.

Das ist aber eine Setzung, weil sonst die eigene Methodik nicht funzt.

Das ist natürlich KEINE Setzung. Wissenschaftler haben es nicht nötig, etwas zu setzen, "damit ihre Methodik funzt".

Selbstverständlich sind die Evangelisten Rezipienten der Worte Jesu - und die Textverfasser sind Rezipienten der Evangelisten (also Rezipienten zweiter ORdnung) - die Übersetzer sind Rezipienten dritter ORdnung und wir sind als Leser Rezipienten vierter Ordnung. - "Stille Post", wenn Du so willst.

Die Textverfasser und die Evangelisten sind identisch. Und wenn sie Aussagen Jesu zitieren, sind sie natürlich keine Rezipienten. Die Exegeten arbeiten nicht mit Übersetzungen, sondern dem griechischen Urtext.

Die HKM kann die Übermittlungs-Probleme der "Stillen Post" zu einem Gutteil auflösen - aber die echten inhaltlich Mißverständnisse können nur geistig-spirituell angegangen werden. - Insofern KANN (muss natürlich nicht) eine spätere geistig-spirituelle Rezeption authentischer sein als die Rezeption der Textverfasser. - Solche komplexe Vorgänge kann eine HKM in Deinem Sinn nicht verarbeiten.

"Geistig-spirituell" (also rein glaubensmäßig) ist hier nichts zu machen, da wir uns auf der althistorisch-sachlichen Ebene befinden. "Inhaltliche Missverständnisse" existieren nur in Deinen Vorstellungen, aber nicht wirklich.

von Uneinigkeit kann ja angesichts des bestehenden Konsenses in der Irrtumsfrage GERADE NICHT die Rede sein

Innerhalb des Segments HKM mag das ja möglich sein - ich sprach von der Theologie.

Meines Wissens sind die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten waschechte Theologen. Die systematischen Theologen haben mit der Auslegung biblischer Texte nichts zu tun. Das ist nicht ihre Aufgabe, da sind sie außen vor. Das scheint Dir nicht klar zu sein.

Müssen Wissenschaftler dann auch die Existenz von Pumukl, Elfen, Dämonen, Teufeln, Geistern, Gespenstern, Engeln, von Einflüssen der Gestirne auf das Schicksal der Menschen, von Göttern aller Art wie Wotan, Zeus, Allah und Aton, unsichtbaren Fabel- und Fantasiewesen bei ihrer Arbeit irgendwie (aber wie?) - aus Gründen der Ergebnisoffenheit - zwingend in Betracht ziehen - um zu ergebnissoffenen Ergebnissen zu kommen?

Dieser Vergleich zieht nicht. - Du sagst nichts anderes, als dass man die Bibel nur dann richtig auslegen kann, wenn man von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht. Das ist Irrsinn.

Mein Vergleich passt sehr wohl. Im Übrigen sage ich nicht, dass man die Bibel nur dann "richtig" auslegen kann, wenn man von der Nichtexistenz Gottes ausgeht. Nur: Bezieht man ihn und die anderen Geistwesen mit ein, verlässt man das wissenschaftliche Terrain.

[closs]

Kann es da noch eine Steigerung geben?

Ja - die Steigerung ist, dass das Gottesreich durch Jesus bereits da ist - und genau so steht's geschrieben.

Die Wissenschaft setzt nicht: Jahwe existiert nicht.

De facto schon, weil sie nur das akzeptiert, was kritisch-rationalistisch nachprüfbar ist. Es handelt sich um methodische Setzungen.

Ein Irrtum war Jesu Botschaft, dass die Zeit jetzt erfüllt und die Gottesherrschaft nahe herbeigekommen sei.

Sogar schon da ist - und das war eben kein Irrtum.

Sie haben dieser Botschaft geglaubt, sie haben sie nicht erfunden.

Natürlich haben sie geglaubt, was sie verstanden haben. - Aber sie haben es teilweise nicht konsequent genug verstanden - sie haben den Paradigmen-Wechsel innerlich (noch nicht) nachvollzogen - das kam erst später in der Heilsgeschichte. - Jesus hat nicht umsonst oft genug gesagt, dass er (jetzt) nicht verstanden wird und somit für die kommende Zeit/Heilsgeschichte gesprochen.

Wenn die Evangelisten Jesu Worte zitieren, dann interpretieren sie diese ja nicht.

Wenn sie nur zitieren und hinzufügen, wann welches Wort überliefert ist (Quellenarbeit), interpretieren sie in der Tat nicht. Aber sie belassen es ja nicht dabei.

Das ist natürlich KEINE Setzung. Wissenschaftler haben es nicht nötig, etwas zu setzen, "damit ihre Methodik funzt".

Doch - sie setzen ihre Methode mit ihren Regeln - das sind Setzungen für alles folgende, weil es definiert, was methodisch geht und was nicht. - Es ist EINE Perspektive im Verhältnis zu dem, was WIRKLICH stattgefunden hat.

Die Textverfasser und die Evangelisten sind identisch.

Aha - also doch - ich habe bisher immer verstanden, dass die vorliegenden Quellen aus einer Zeit NACH dem Ableben der Evangelisten stammen.

Und wenn sie Aussagen Jesu zitieren, sind sie natürlich keine Rezipienten.

Doch - weil sie nicht wörtlich zitieren, sondern das, was sie damals akustisch gehört haben. - Sie können also durchaus verstanden haben, dass Jesus die Apokalypse zeitnah gemeint hat, selbst wenn es Jesus anders (Paradigmen-Wechsel) gemeint hat.

Die Exegeten arbeiten nicht mit Übersetzungen, sondern dem griechischen Urtext.

Klar - aber auch dieser Urtext ist nur ein Urtext in Bezug auf die Quellen - Jesus hat aramäisch gesprochen.

da wir uns auf der althistorisch-sachlichen Ebene befinden

Das ist ja ok und ist aus meiner Sicht als "säkulare Religionswissenschaft" zu bezeichnen - da kann man es so machen.

Meines Wissens sind die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten waschechte Theologen.

Und einige davon sind sicherlich sogar gläubig - durchaus möglich. - In diesem Kreisen ist man dann aber sehr wohl diszipliniert und weiss, dass man jeweils eine Methodik bedient und historisch-kritisch zu anderen Ergebnissen kommt als hermeneutisch.

Du erinnerst Dich sicherlich an den Theologen, der im SPIEGEL interviewt wurde, der freiweg gesagt hat (ich vereinfache), dass er historisch-kritisch zu anderen Ergebnissen kommt als geistig-spirituell. - Man kann die HKM seriös und diszipliniert betreiben und trotzdem wissen, dass es EINE Perspektive ist und sonst nichts.

Die systematischen Theologen haben mit der Auslegung biblischer Texte nichts zu tun.

Sie haben nichts mit historisch-kritischen Basisarbeiten zu tun (Quelle, Historie, Sprache) - das holen sie sich bei den HKM-lern ab. - Aber selbstverständlich legen sie die Texte aus - nach dieser Basisarbeit geht's doch erst richtig los.

Im Übrigen sage ich nicht, dass man die Bibel nur dann "richtig" auslegen kann, wenn man von der Nichtexistenz Gottes ausgeht.

Du sagst es nicht - aber Dein Ansatz erzwingt es, ob Du willst oder nicht.

Bezieht man ihn und die anderen Geistwesen mit ein, verlässt man das wissenschaftliche Terrain.

Man KANN Wissenschaft so definieren, wie Du es Dir vorstellst - aber dann muss man innerhalb der Theologie am Katzentisch bleiben.

[Münek]

Es kann keine Frage der Interpretation sein denn es kann nur eine richtige Antwort auf die Frage geben: Entweder Jesus selbst hatte eine Naherwartung oder er hatte sie nicht.

Stimmt - aber da kommen wir nicht ran. - Und somit ist es eine Frage der Perspektive, die hier zu gegenteiligen Ergebnissen führt.

Die synoptischen Evangelien sprechen eine ganz klare, eine eindeutige Sprache. Dieser Eindeutigkeit sollte man seriöserweise nicht durch einen Perspektivenwechsel entfliehen wollen. Dann wirds doch in höchstem Maße unredlich und selbstlügnerisch.

[Münek]

Kann es da noch eine Steigerung geben?

Ja - die Steigerung ist, dass das Gottesreich durch Jesus bereits da ist - und genau so steht's geschrieben.

Nee, ganz und gar nicht. - Jesus schildert seinen Jüngern am Ölberg den Anbruch der bevorstehenden Gottesherrschaft auf Erden als das Ende eine Kette von katastrophalen kosmischen Ereignissen. Er sagte ihnen, wenn sie all diese schrecklichen Ereignisse sehen, dann - erst dann - ist das Reich Gottes nahe herbeigekommen (Lk. 21,31):

"Genauso sollt IHR erkennen, wenn IHR (all) das geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist."

Der Anbruch der Gottesherrschaft sollte nach Jesu Tod, nämlich dann, wenn er als richtender Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln erscheint, aber noch innerhalb seiner Generation zu Lebzeiten seiner Jünger geschehen. Zu Lebzeiten Jesu kann sich demnach das Gottesreich nach seinen eigenen Worten noch gar nicht etabliert haben (allenfalls punktuell durch seine Exorzismen).

Und wenn ich mich so in der Welt umblicke, hat Gott in der Tat seine Königsherrschaft immer noch nicht angetreten.

[Münek]

Die Wissenschaft setzt nicht: Jahwe existiert nicht.

De facto schon, weil sie nur das akzeptiert, was kritisch-rationalistisch nachprüfbar ist. Es handelt sich um methodische Setzungen.

Dass sich die Wissenschaft nicht mit jeglichem esoterischen Klimbim befassen mag, sollte man ihr nachsehen. Das sie das nicht möchte, ist keine Setzung.

Ein Irrtum war Jesu Botschaft, dass die Zeit jetzt erfüllt und die Gottesherrschaft nahe herbeigekommen sei.

Sogar schon da ist - und das war eben kein Irrtum.

Die angekündigte Gottesherrschaft entpuppte sich bekanntermaßen als mörderische Kirchenherrschaft.

[Münek]

Sie haben dieser Botschaft geglaubt, sie haben sie nicht erfunden.

Natürlich haben sie geglaubt, was sie verstanden haben. - Aber sie haben es teilweise nicht konsequent genug verstanden.

Sie haben geglaubt, was sie als zentrale mündliche Botschaft Jesu gehört haben. Was sie gehört haben, haben sie als authentische Worte Jesu niedergeschrieben.

Wenn die Evangelisten Jesu Worte zitieren, dann interpretieren sie diese ja nicht.

Wenn sie nur zitieren und hinzufügen, wann welches Wort überliefert ist (Quellenarbeit), interpretieren sie in der Tat nicht. Aber sie belassen es ja nicht dabei.

Die zahlreichen Königsreich-Aussagen Jesu einschließlich seiner Gleichnisse zum Reich Gottes in den Evangelien sprechen eine deutlich andere Sprache.

[Münek]

Das ist natürlich KEINE Setzung. Wissenschaftler haben es nicht nötig, etwas zu setzen, "damit ihre Methodik funzt".

Doch - sie setzen ihre Methode mit ihren Regeln - das sind Setzungen für alles folgende, weil es definiert, was methodisch geht und was nicht. - Es ist EINE Perspektive im Verhältnis zu dem, was WIRKLICH stattgefunden hat.

Dass die Wissenschaft für irgendwelche postulierten Geistwesen nicht mal ein müdes Lächeln übrig hat, ist ihr nicht vorzuwerfen und bestimmt keine Setzung für ihre ergebnisoffenen Forschungsarbeiten.

Die Textverfasser und die Evangelisten sind identisch.

Aha - also doch - ich habe bisher immer verstanden, dass die vorliegenden Quellen aus einer Zeit NACH dem Ableben der Evangelisten stammen.

Das schon - aber die Evangelisten sind die Verfasser ihrer zu Papier gebrachten Evangelientexte.

[Münek]

Die systematischen Theologen haben mit der Auslegung biblischer Texte nichts zu tun.

Sie haben nichts mit historisch-kritischen Basisarbeiten zu tun (Quelle, Historie, Sprache) - das holen sie sich bei den HKM-lern ab. - Aber selbstverständlich legen sie die Texte aus.

Da scheinst Du falsch informiert zu sein. Für die Auslegung von BIBELTEXTEN sind ausschließlich die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten zuständig. Die Dogmatiker legen nur DOGMEN aus - also kirchlich festgezurrte, angeblich ewig-gültige Glaubenswahrheiten.

Im Übrigen sage ich nicht, dass man die Bibel nur dann "richtig" auslegen kann, wenn man von der Nichtexistenz Gottes ausgeht.

Du sagst es nicht - aber Dein Ansatz erzwingt es, ob Du willst oder nicht.

Nö - ich habe da freie Auswahl. Ich halte mit an das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit". Dazu zwingt mich nichts; ich will mich nur nicht - um der ewigen Seligkeit wegen - selbst belügen.

Bezieht man ihn und die anderen Geistwesen mit ein, verlässt man das wissenschaftliche Terrain.

Man KANN Wissenschaft so definieren, wie Du es Dir vorstellst - aber dann muss man innerhalb der Theologie am Katzentisch bleiben.

Nix Katzentisch. Im Gegenteil. Ein Theologe schrieb einmal, die HKM sei die "Anwältin der Schrift" und schütze sie vor ideologischer Bevormundung und subjektiver Willkür. Schreihälse wie Ratzinger und Berger werden so in ihre Schranken verwiesen.

Da den Dogmatikern die fachliche Kompetenz fehlt, schlucken sie in der Regel die Ergebnisse der wissenschaftlichen Bibeltext-Auslegung (Schreihälse ausgenommen). Sie können den Exegeten auf deren Terrain nicht das Wasser reichen.