Alles Teufelszeug? XI

[sven23]

es kann überhaupt keine Verwandlung vom Leib sprich Körper in einen Geistleib bei der Himmelfahrt Jesu stattgefunden haben.
Denn seinen irdischen Körper, wozu nebenbei auch Milz und Leber gehören hatte er gem. Hebräer 9:28 u. 10:19+20 schon vorher auf der Erde geopfert

Verstehe ich Dich richtig, dass Du damit meinst, dass er bei seinen Erscheinungen nach seiner Kreuzigung kein körperliches Wesen ("Milz") mehr war?
Falls ja: Meine ich AUCH, aber: Dann musst Du den Fragenden erklären, warum er mit den Jüngern Fisch essen konnte.

Meine Güte, ihr wißt aber auch gar nichts. Bei Gott ist eben kein Ding unmöglich.

Eben, siehe Dogmen der RKK.

Nix "eben". -

Wieso? Du sagst doch selber, es gäbe genügend Trottel in der RKK.
Vielleicht willst du deshalb nicht beitreiten, weil die Obergrenze des Trottelkontingents schon ausgeschöft ist?

Dieser "Moment" hat sich aber über lange Zeiträume hingezogen.

Denkbar. - Mir ist "vor 6000 Jahren" auch etwas spät, aber eigentlich ist es egal, wann exakt es war.

Vor 7 Millionen Jahren trennten sich die Wege von Primaten und Mensch. Der Spielraum ist vermutlich noch weit größer.

Dann denkst du eben falsch, weil die Argumente der Impfgegner Schrott und längst widerlegt sind.

1) Es ist längst geklärt, dass "Widerlegung" etwas im Sinne der eigenen hermeneutischen Vorannahmen ist, also nur bedingt etwas aussagt - es wäre also genauso leicht, mit anderer Hermeneutik das Gegenteil zu "widerlegen" - das bringt nichts.

Nein, es ist eben nicht so leicht, wie closs das meint, weil er immer noch der irrigen Meinung ist, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Das hatte dir Thaddäus schon vergeblich zu erklären versucht.

Wenn Kinder das Pech haben, Trottel als Eltern zu haben, dann verweigert man ihnen diesen Schutz.

OK - so in etwas argumentiert die RKK in manchen Fragen ebenfalls.

Dann wäre sie geistig weiter als closs.

[closs]

Wieso? Du sagst doch selber, es gäbe genügend Trottel in der RKK.

Die gibt es auch in der Demokratie - ergo: "Demokratie ist scheiße" - so argumentierst Du.

Vor 7 Millionen Jahren trennten sich die Wege von Primaten und Mensch. Der Spielraum ist vermutlich noch weit größer.

Möglich - jedoch: Es braucht schon ziemlich viel Evolution, damit ein Wesen transzendent reflektieren kann und Gott und Ich bewusst gegenüberstellen kann.

Nein, es ist eben nicht so leicht, wie closs das meint, weil er immer noch der irrigen Meinung ist, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Das hatte dir Thaddäus schon vergeblich zu erklären versucht.

Und sie hat sich geirrt, weil ihr System es nicht zugelassen hat, zwischen "methodisch" und "ontisch" zu trennen. - Ontisch gibt es nur EINE Antwort, methodisch kann es verschiedene geben - hatten wir das nicht schon?

Dann wäre sie geistig weiter als closs.

Hast Du verstanden, worum es gerade ging? - Oder willst Du es wieder einmal nicht verstehen?

[sven23]

Wieso? Du sagst doch selber, es gäbe genügend Trottel in der RKK.

Die gibt es auch in der Demokratie - ergo: "Demokratie ist scheiße" - so argumentierst Du.

Nö, das ist nicht meine Aussage.

Vor 7 Millionen Jahren trennten sich die Wege von Primaten und Mensch. Der Spielraum ist vermutlich noch weit größer.

Möglich - jedoch: Es braucht schon ziemlich viel Evolution, damit ein Wesen transzendent reflektieren kann und Gott und Ich bewusst gegenüberstellen kann.

Eben, deshalb ist die Erde ja auch Milliarden Jahre alt und nicht 6000.

Nein, es ist eben nicht so leicht, wie closs das meint, weil er immer noch der irrigen Meinung ist, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Das hatte dir Thaddäus schon vergeblich zu erklären versucht.

Und sie hat sich geirrt, weil ihr System es nicht zugelassen hat, zwischen "methodisch" und "ontisch" zu trennen. - Ontisch gibt es nur EINE Antwort, methodisch kann es verschiedene geben - hatten wir das nicht schon?

Ja, das hatten wir schon und du hast es bis heute nicht verstanden.
2+2 = 4 ist entweder wahr oder falsch. Beides gleichzeitig geht nicht. Oder kennst du eine Methode, die daraus ein falsches Ergebnis macht?
Kleiner Tip: wenn du eine Methode kennst, dann ist sie Scheiße.

Dann wäre sie geistig weiter als closs.

Hast Du verstanden, worum es gerade ging? - Oder willst Du es wieder einmal nicht verstehen?

Du musst nicht immer von dir auf andere schließen.

[closs]

Nö, das ist nicht meine Aussage.

So würdest Du es aber sagen, wenn Du mit Deiner Aussage bei der RKK konsequent umgehen würdest.

Eben, deshalb ist die Erde ja auch Milliarden Jahre alt und nicht 6000.

- Das Thema ist zur Zeit: "Wann war der Mensch in der Evolution so weit, dass er geistig-transzendent reflektieren konnte?" - Vergessen?

2+2 = 4 ist entweder wahr oder falsch. Beides gleichzeitig geht nicht.

Richtig - aber es geht nicht um Mathematik. - Es geht um Fälle wie: "Jesus hatte eine Naherwartung" oder "Jesus hatte KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist ONTISCH entweder wahr oder falsch, wird aber methodisch ganz unterschiedlich gesehen - je nach Hermeneutik der Untersucher.

Ja, das hatten wir schon und du hast es bis heute nicht verstanden.

[sven23]

Nö, das ist nicht meine Aussage.

So würdest Du es aber sagen, wenn Du mit Deiner Aussage bei der RKK konsequent umgehen würdest.

Was ich sagen würde, musst du schon mir überlassen. Du scheinst immer besser zu wissen, was andere gesagt hätten oder sagen würden. Weil hier Skepsis angebracht ist, fordert man von dir die Belege dafür.

Eben, deshalb ist die Erde ja auch Milliarden Jahre alt und nicht 6000.

- Das Thema ist zur Zeit: "Wann war der Mensch in der Evolution so weit, dass er geistig-transzendent reflektieren konnte?" - Vergessen?

Eben, deshalb braucht die Evolution diese langen Zeiträume. Das läßt sich nicht auf einen Zeitpunkt festlegen oder auf ein Stammelternpaar, das es so, wie in der Bibel beschrieben, nie gegeben hat.

2+2 = 4 ist entweder wahr oder falsch. Beides gleichzeitig geht nicht.

Richtig - aber es geht nicht um Mathematik. - Es geht um Fälle wie: "Jesus hatte eine Naherwartung" oder "Jesus hatte KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist ONTISCH entweder wahr oder falsch, wird aber methodisch ganz unterschiedlich gesehen - je nach Hermeneutik der Untersucher.

Bei Thaddäus ging es um logische Aussagen. Auch das hast du nicht verstanden.

[Münek]

Die Genesis ist eine von vielen Schöpfungsmythen der Menschheit. Das sollte man auch nicht überbewerten, bzw. historisch verstehen.

Das ist ein Null-Satz - es kommt darauf an, was drin steht.

Eben - die biblischen Schöpfungsmythen enthalten eine Vielzahl von Aussagen unterschiedlichster Art, die Du Dir näher anschau-
en solltest, bevor Du sie unselektiert mit der historischen Realität abzugleichen versuchst.

Und dann wird's eng. Sehr eng.

Die Genesis-Geschichte ist insofern "historisch", als dass es in der Menschheits-Geschichte einen uns unbekannten Moment gab, ab dem der Mensch transzendent reflektieren konnte.

In der Genesis-Geschichte ist von einem solchen entwicklungsgeschichtlichen Moment nicht einmal andeutungsweise die Rede. Das Gottesgeschöpf "Mensch" war von Beginn seiner Erschaffung an ein mit Intelligenz und Vernunft ausgestattetes Wesen.

Ich erkenne hier nur hilflose, vergebliche Versuche, mythologische Beschreibungen mit der historischen Wirklichkeit in Einklang zu bringen.

[closs]

Du scheinst immer besser zu wissen, was andere gesagt hätten oder sagen würden.

Moment: Was sie sagen würden, wenn sie konsequent mit ihren Behauptungen umgehen würden.

Das läßt sich nicht auf einen Zeitpunkt festlegen oder auf ein Stammelternpaar, das es so, wie in der Bibel beschrieben, nie gegeben hat.

Natürlich ist die Genesis nicht im naturalistischen Sinne wörtlich zu verstehen - trotzdem hat der Katechismus recht, wenn er die Wurzel von "Sünde" auf dieses "erste Mal in der Geschichte" zurückführt.

Bei Thaddäus ging es um logische Aussagen. Auch das hast du nicht verstanden.

Da versteht offenbar NIEMAND was - was dazu führen sollte zu erkennen, warum dieser Ansatz falsch ist. - Der Grundfehler von Thaddäus und somit von Dir, weil Du ihr zustimmst, ist zu verkennen, dass Logik kein Wert an sich, sondern ein Ablauf auf einer hermeneutischen Vorannahme ist (In der Mathematik nennt man das "Voraussetzung"). Mit anderen Worten: Auf Basis IHRER Vorannahme sind Thaddäi logischen SChlussfolgerungen richtig - sie macht keinen logischen Fehler. Aber die Vorannahmen sind anders, einseitig, falsch - je nach dem, wie hart man verbal einsteigt.

Mit anderen Worten: "Es ging um logische Aussagen" sagt NICHTS aus.

die Du Dir näher anschau-
en solltest, bevor Du sie unselektiert mit der historischen Realität abzugleichen versuchst.

Richtig - der Abgleich fällt je nach Zitat unterschiedlich aus.

Ich erkenne hier nur hilflose, vergebliche Versuche, mythologische Beschreibungen mit der historischen Wirklichkeit in Einklang zu bringen.

Das ist nicht "hilflos", sondern ein Versuch, die Beziehung zwischen mythischen Erzählungen und historischem Kern zu vermitteln. - Wenn rüberkommt, dass sich das Genesis-Motiv des "Erkennens" auf einen historischen Moment bezieht, sind wir ein Stück weiter.

[sven23]

Du scheinst immer besser zu wissen, was andere gesagt hätten oder sagen würden.

Moment: Was sie sagen würden, wenn sie konsequent mit ihren Behauptungen umgehen würden.

Über konsequentes Denken sollte gerade ein closs sich geschlossen halten.

Das läßt sich nicht auf einen Zeitpunkt festlegen oder auf ein Stammelternpaar, das es so, wie in der Bibel beschrieben, nie gegeben hat.

Natürlich ist die Genesis nicht im naturalistischen Sinne wörtlich zu verstehen - trotzdem hat der Katechismus recht, wenn er die Wurzel von "Sünde" auf dieses "erste Mal in der Geschichte" zurückführt.

Die Dogmen reden immer noch von Stammeltern.

59. Die Stammeltern waren vor dem Sündenfall mit der heiligmachenden Gnade ausgestattet.
60. Die Stammeltern sündigten durch Übertretung des göttlichen Prüfgebotes schwer.
61. Die Stammeltern verloren durch die Sünde die heiligmachende Gnade und zogen sich den Zorn und Unwillen Gottes zu.
62. Die Stammeltern verfielen dem Tod und der Herrschaft des Teufels.
63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.
64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

Bei Thaddäus ging es um logische Aussagen. Auch das hast du nicht verstanden.

Da versteht offenbar NIEMAND was - was dazu führen sollte zu erkennen, warum dieser Ansatz falsch ist. - Der Grundfehler von Thaddäus und somit von Dir, weil Du ihr zustimmst, ist zu verkennen, dass Logik kein Wert an sich, sondern ein Ablauf auf einer hermeneutischen Vorannahme ist (In der Mathematik nennt man das "Voraussetzung"). Mit anderen Worten: Auf Basis IHRER Vorannahme sind Thaddäi logischen SChlussfolgerungen richtig - sie macht keinen logischen Fehler. Aber die Vorannahmen sind anders, einseitig, falsch - je nach dem, wie hart man verbal einsteigt.
Mit anderen Worten: "Es ging um logische Aussagen" sagt NICHTS aus.

Dann hast du die Grundlagen mal wieder nicht verstanden.

Thaddäus hat geschrieben:
Der Ausdruck ~(A ∧ ~A) ist zu lesen: "Es ist nicht (der Fall), dass A und nicht-A" (gleichzeitig gelten), was exakt den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch in aussagenlogischer Diktion darstellt.

[Münek]

Das Fehlen jeglicher Evidenz ist mit Händen greifbar und verschwindet auch nach dem zweiten und dritten Blick nicht.

Aber doch nur deshalb, weil Du in Deiner Hermeneutik bleibst.

In der Tat bleibe ich dabei, dass unsere Welt existiert und untersuchbar ist.

Für mich ist kein nachvollziehbarer Grund erkennbar, weshalb ich bei der Frage nach Plausibilität und Evidenz eines seinen Sohn für die Sün-
den der Menschheit opfernden Gottes auf Offensichtlichkeit, einleuchtende Klarheit und vollständige Einsichtigkeit verzichten soll.

Evident ist evident.

Wenn Du damit meinst, dass eine hermeneutische Evidenz eine universale Evidenz ist, irrst Du - das wäre anthropozentrisch gedacht.

Als "Anthropos" (= gr. der zu den Höhen blickende "Mensch") ist es mir nicht möglich, eine andere als menschenbezogene Sichtweise einzunehmen. Wäre ich Gott, würde ich selbstverständlich "theozentrisch" denken. Wo denkst Du hin?

Die Vorgaben im Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" zur historisch-kritischen Bibelexegese (1993) haben NICHTS mit Ratzingers Jesusbuch (2006) zu tun.

Aber sie widersprechen sich nicht - darum geht es.

Ratzingers Forderung an die Exegeten, ihrer Tätigkeit eine "Entscheidung pro christlichen Glauben" voran zu stellen, konterkariert die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese, sich jeglicher Glaubens-Vorannahme zu enthalten.

Wieso kapierst Du diesen simplen Sachverhalt nicht?

Natürlich. - Oder meinst Du, dass sich ein Christologe oder Eschatologe oder ein Fundamental-Theologe NICHT auf die Bibel bezieht?

Dogmatiker und Fundamentaltheologen betreiben alles Mögliche - nur eben keine "BIBELEXEGESE". Für diesen theologischen Fachbereich sind sie nämlich nicht zuständig.

Jesus ist aber NICHT plötzlich ("schnips") verschwunden. Weder nach seiner Fischmahlzeit in Jerusalem noch bei seiner Himmelfahrt nahe bei Bethanien.

Hä? - "Verließ er sie und wurde zum Himmel emporgehoben" ist KEIN plötzliches Geschehen?

Nein - ein plötzliches Geschehen wäre eine Entmaterialisation = ein Verschwinden von jetzt auf gleich (= "schnips").

[Münek]

Ich erkenne hier nur hilflose, vergebliche Versuche, mythologische Beschreibungen mit der historischen Wirklichkeit in Einklang zu bringen.

Das ist nicht "hilflos", sondern ein Versuch, die Beziehung zwischen mythischen Erzählungen und historischem Kern zu vermitteln.

Da hilft alles Bemühen nichts. Dieser Versuch ist gänzlich zum Scheitern verurteilt.

Wenn rüberkommt, dass sich das Genesis-Motiv des "Erkennens" auf einen historischen Moment bezieht, sind wir ein Stück weiter.

Du klammerst fundamentale christliche Glaubensaussagen, die in den biblischen Schöpfungsmythen ihre Wurzeln haben, einfach aus (abgefallener Engel Satan, Ungehorsam gegen Gott, Sündenfall, Erbsünde und Tod) und beschränkst Dich auf das "Erkennen".

Klar "erkannte" Adam Eva - und sie schliefen miteinander. Ja und? Auch der Hengst erkannte die Stute - und schritt freudig-wiehernd zur Tat.