Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Es ist nicht DIE Forschung, die gezeigt hat, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist, sondern es war EIN Forschungzweig names HKM, der dies zurecht auf SEINER perspektivischen Ebene gezeigt hat. - Andere Zweige zeigen es auf anderen perspektivischen Ebenen.

Andere Zweige haben in der historischen Forschung nichts verloren. Wer untenstehendes Glaubensbekenntnis benötigt, hat in der Forschung nichts verloren.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Kanoniker sind durch dieses Glaubensbekennntnis gezwungen, die biblischen Texte unkritisch als historische Tatsachenberichte zu lesen.
Ich habe auch Roland schon zu erklären versucht, dass die Evangelien eben nicht als historische Berichte zu lesen sind. Das ist Stand der historischen Forschung.

• Das Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann jedoch nicht
einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden (s.u. 4.).
• Ziel der historischen Rückfrage nach Jesus ist es deshalb, mit Hilfe eines methodischen Verfahrens aus den Jesusüberlieferungen diejenigen Traditionselemente herauszukristallisieren, die mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Person des irdischen Jesus
zurückgeführt werden können; also den Weg zurückzugehen von den synoptischen
Evangelien zum historischen Jesus.

Die nicht-christlichen Quellen über Jesus von Nazaret liefern Rückschlüsse
auf die Existenz Jesu (und eines seiner Brüder), auf die zeitliche Einordnung seines
Wirkens, auf seinen gewaltsamen Tod und auf die Nachwirkung der »Jesus-Bewegung«. Zur Rekonstruktion des Lebens und Wirkens Jesu können sie aber nichts Wesentliches beitragen.

• Die Evangelien sind keine historischen Biographien nach heutigem Verständnis …
Ihrer ursprünglichen Absicht nach wollen die Evangelien keine Tatsachenberichte liefern,
d.h. sie sind nicht in erster Linie daran interessiert, ob und wie ein Geschehen historisch
verlaufen ist bzw. ein Wort in einer bestimmten historischen Situation gesprochen worden
ist.
• … sondern Glaubenszeugnisse einer späteren Zeit…
Die Evangelien berichten davon, welche Bedeutung die Worte und Taten Jesu für diejenigen besitzen, die ihn als »Menschensohn«, »Christus«, »Sohn Gottes« etc. bekennen.
• … mit Perspektive auf die Zukunft.
Die ursprüngliche Ausrichtung der Jesusüberlieferungen ist dabei nicht – wie in der modernen Fragehaltung – nach rückwärts gerichtet, sondern schaut nach vorne: Die Erinnerung an Jesu Worte und Taten dient der Bewältigung der augenblicklichen Situation und
sie wird so formuliert, dass dadurch Perspektiven für die gegenwärtige christliche Lebenshaltung sichtbar werden.
• Die Evangelien sind das Ergebnis eines längeren Entstehungsprozesses:
Der Abfassung der Evangelien geht eine längere Phase der mündlichen und schriftlichen
Überlieferung voraus.
Häfner, Grundwissen Neues Testament

[closs]

Damit scheiden sie auch der historischen Forschung aus.

Die Kanonik macht keine historisch-methodische, sondern eine synchrone Forschung - natürlich scheidet sie da aus - umgekehrt auch.

Und warum forderst du dann ständig eine Sonderbehandlung, die, wie du weißt, es nicht geben kann?

Die kanonische Exegese fordert keine Sonderbehandlung innerhalb der historisch-methodischen Exegese, weil sie kein Teil davon ist - sie nähert sich der Wirklichkeit synchron an.

Ratzinger hats versucht, er scheiterte.

Ja - es hätte eine andere Interpretations-Hermeneutik auf den sachlich-neutralen Ergebnissen der HKM gegeben -das war nicht durchsetzbar.

Glaubensideologie und Glaubenshermeneutik haben in der Forschung nichs verloren.

Die von Dir vertretene HKM ist doch mindestens so glaubens-ideologisch wie die kanonische Exegese. - Wie willst Du das jemals verstehen, wenn Du Voraussetzungen einer Methodik und einer Interpretation vermanschst mit der Erzielung von sachlich-neutralen Ergebnissen?

Andere Zweige haben in der historischen Forschung nichts verloren.

Andere Zweige WOLLEN gar nichts in der historisch-methodischen Forschung zu tun haben - sie nähern sich der Wirklichkeit anders an.

Ich habe auch Roland schon zu erklären versucht, dass die Evangelien eben nicht als historische Berichte zu lesen sind.

Teils, teils. - Es gibt historische und spirituelle Passagen. - Gerade deshalb verlässt man sich doch bei vielen anderen Exegesen auf die sachlich-neutralen ERgebnisse der HKM - aber man interpretiert sie mit einer anderen ("Glaubens-")Hermeneutik als der ("Glaubens-")Hermeneutik der HKM.

[sven23]

Damit scheiden sie auch der historischen Forschung aus.

Die Kanonik macht keine historisch-methodische, sondern eine synchrone Forschung - natürlich scheidet sie da aus - umgekehrt auch.

Seit wann will die historische Forschung in die glaubensideologische Abteilung wechseln? Das geht qua ihrem Selbstverständnis schon gar nicht.

Und warum forderst du dann ständig eine Sonderbehandlung, die, wie du weißt, es nicht geben kann?

Die kanonische Exegese fordert keine Sonderbehandlung innerhalb der historisch-methodischen Exegese, weil sie kein Teil davon ist - sie nähert sich der Wirklichkeit synchron an.

Mit Glaubensideologie geht das halt nicht. Das ist das Problem.

Ratzinger hats versucht, er scheiterte.

Ja - es hätte eine andere Interpretations-Hermeneutik auf den sachlich-neutralen Ergebnissen der HKM gegeben -das war nicht durchsetzbar.

Nein, diese Bastard-Methode hätte nur den Glaubensideologen in die Karten gespielt. Wissenschaftlich unbrauchbar.

Glaubensideologie und Glaubenshermeneutik haben in der Forschung nichs verloren.

Die von Dir vertretene HKM ist doch mindestens so glaubens-ideologisch wie die kanonische Exegese. - Wie willst Du das jemals verstehen, wenn Du Voraussetzungen einer Methodik und einer Interpretation vermanschst mit der Erzielung von sachlich-neutralen Ergebnissen?

Schau dir doch die Forschungsergebnisse an, da wird überhaupt nichts vermanscht. Die Naherwartung steht blütenrein da, ohne jede glaubensideologische Verhunzung.

Andere Zweige haben in der historischen Forschung nichts verloren.

Andere Zweige WOLLEN gar nichts in der historisch-methodischen Forschung zu tun haben - sie nähern sich der Wirklichkeit anders an.

Das kann man sich aus glaubensideologischer Sicht einzureden versuchen, aber mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun.

Ich habe auch Roland schon zu erklären versucht, dass die Evangelien eben nicht als historische Berichte zu lesen sind.

Teils, teils. - Es gibt historische und spirituelle Passagen. - Gerade deshalb verlässt man sich doch bei vielen anderen Exegesen auf die sachlich-neutralen ERgebnisse der HKM - aber man interpretiert sie mit einer anderen ("Glaubens-")Hermeneutik als der ("Glaubens-")Hermeneutik der HKM.

Sobald man die glaubensideologische Soße drüberkippt, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

[closs]

Das geht qua ihrem Selbstverständnis schon gar nicht.

So ist es beiderseits. - Der eine Forschungszweig hat von der Hermeneutik her wenig gemeinsam - aber das macht nichts. - Dann haben wir eben zwei Zugänge zur Wirklichkeit.

Mit Glaubensideologie geht das halt nicht.

Tut es ja auch nicht. - "Synchron" ist nicht dasselbe wie "glaubensideologisch". - Oder ist für Dich alles glaubensideologisch, was aus Deinem kritisch-rationalen Sandkasten herausführt?

diese Bastard-Methode hätte nur den Glaubensideologen in die Karten gespielt.

Es wäre genauso transparent gewesen wie jetzt - zumal man in kritisch-rational-materialistische Exegese und spirituelle Exegese hätte aufteilen können. - Die sachneutrale Ebene würde man sich halt teilen (im Grunde ist es ja heute schon so).

Die Naherwartung steht blütenrein da, ohne jede glaubensideologische Verhunzung.

Die Naherwartung in Deinem Sinn IST eine glaubensideologische Aussagen, wenn man nicht ausdrücklich darauf hinweist, dass es ein speziell historisch-kritisches methodisches Ergebnis ist.

Sobald man die glaubensideologische Soße drüberkippt, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Wie gesagt: Alles, was den Horizont Deiner EINEN Methodik übersteigt, ist aus Deiner Sicht "glaubensideologisch". -Eigentlich ist das ein Indikator für Ideologie und Dogmatik.

[sven23]

Das geht qua ihrem Selbstverständnis schon gar nicht.

So ist es beiderseits. - Der eine Forschungszweig hat von der Hermeneutik her wenig gemeinsam - aber das macht nichts. - Dann haben wir eben zwei Zugänge zur Wirklichkeit.

Wenn es denn so wäre. Aber bei genauer Betachtung erfüllt nur die historisch-kritische Methode die Anforderungen an Wissenschaft.
Glaubensideologen verschaffen sich einen Zugang zu einer "Wirklichkeit", die sie selbst vorher konstruiert haben und als Gaubensbekenntnis voraussetzen. Also im Grunde eine zirkelreferente Veranstaltung.

Mit Glaubensideologie geht das halt nicht.

Tut es ja auch nicht. - "Synchron" ist nicht dasselbe wie "glaubensideologisch". - Oder ist für Dich alles glaubensideologisch, was aus Deinem kritisch-rationalen Sandkasten herausführt?

Nee, glaubensideologisch ist alles, was nach zirkelreferenter Bestätigung des eigenen Glaubenskonstrukts/Glaubensideologie strebt.

diese Bastard-Methode hätte nur den Glaubensideologen in die Karten gespielt.

Es wäre genauso transparent gewesen wie jetzt - zumal man in kritisch-rational-materialistische Exegese und spirituelle Exegese hätte aufteilen können. - Die sachneutrale Ebene würde man sich halt teilen (im Grunde ist es ja heute schon so).

Nee, heute ist die Arbeitsteilung: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Die Naherwartung steht blütenrein da, ohne jede glaubensideologische Verhunzung.

Die Naherwartung in Deinem Sinn IST eine glaubensideologische Aussagen, wenn man nicht ausdrücklich darauf hinweist, dass es ein speziell historisch-kritisches methodisches Ergebnis ist.

Da die Forschung explizit auf die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik hinweist, ist es keine Ideologie, sondern wissenschaftliches Vorgehen.

Sobald man die glaubensideologische Soße drüberkippt, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Wie gesagt: Alles, was den Horizont Deiner EINEN Methodik übersteigt, ist aus Deiner Sicht "glaubensideologisch". -Eigentlich ist das ein Indikator für Ideologie und Dogmatik.

Nein, wer so was benötigt, der frönt einer Glaubensideologie, ob es gefällt oder nicht.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

[closs]

Wenn es denn so wäre. Aber bei genauer Betachtung erfüllt nur die historisch-kritische Methode die Anforderungen an Wissenschaft.

Erstens ist das wissenschafts-theoretische Ansichtssache. - Zweitens: Was ist wichtiger? - Die Wissenschaft oder die Wirklichkeit?

Glaubensideologen verschaffen sich einen Zugang zu einer "Wirklichkeit", die sie selbst vorher konstruiert haben

Das sagt der Mensch des 21. Jh., der nicht gewohnt ist, primär Wirklichkeit zu leben und diese nur über die Bande der Wissenschaftlichkeit erschließen kann.

glaubensideologisch ist alles, was nach zirkelreferenter Bestätigung des eigenen Glaubenskonstrukts/Glaubensideologie strebt.

Dann gäbe es ja kein Problem - oder alle hätten ein Problem.

heute ist die Arbeitsteilung: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Entspricht Deinem Glauben, aber nicht der Wirklichkeit.

Da die Forschung explizit auf die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik hinweist, ist es keine Ideologie, sondern wissenschaftliches Vorgehen.

Natürlich ist es Wissenschaft - deshalb: "Methodische Ergebnisse". - Wenn man aber methodische Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzt, macht man aus Wissenschaft eine Ideologie.

[sven23]

Wenn es denn so wäre. Aber bei genauer Betachtung erfüllt nur die historisch-kritische Methode die Anforderungen an Wissenschaft.

Erstens ist das wissenschafts-theoretische Ansichtssache. - Zweitens: Was ist wichtiger? - Die Wissenschaft oder die Wirklichkeit?

Kommt drauf an, wie man "Wirklichkeit" definiert. Wie wir inzwischen gesehen haben, basteln sich Glaubensideologen ihre eigene Wirklichkeit zusammen.

Glaubensideologen verschaffen sich einen Zugang zu einer "Wirklichkeit", die sie selbst vorher konstruiert haben

Das sagt der Mensch des 21. Jh., der nicht gewohnt ist, primär Wirklichkeit zu leben und diese nur über die Bande der Wissenschaftlichkeit erschließen kann.

Sorry, aber es hat sich nun mal etabliert, dass man sich historisches Geschehen mit wissenschaftlicher Methodik nähert und nicht mit Glaubensideologie.

glaubensideologisch ist alles, was nach zirkelreferenter Bestätigung des eigenen Glaubenskonstrukts/Glaubensideologie strebt.

Dann gäbe es ja kein Problem - oder alle hätten ein Problem.

Nö, nur die Glaubensideologien, bzw. Kanoniker und Verfechter der glaubensbasierten Exegesen.
Wer meint, solche peinlichen Glaubensbekenntnisse für historische Forschung zu benötigen, ist raus aus dem Geschäft. Das sollte auch ein closs verstehen.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

heute ist die Arbeitsteilung: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Entspricht Deinem Glauben, aber nicht der Wirklichkeit..

Nee, das ist der Status Quo in der Forschung. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht glaubensbasierte Exegesen.

Da die Forschung explizit auf die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik hinweist, ist es keine Ideologie, sondern wissenschaftliches Vorgehen.

Natürlich ist es Wissenschaft - deshalb: "Methodische Ergebnisse". - Wenn man aber methodische Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzt, macht man aus Wissenschaft eine Ideologie.

Man hat damit aber die besten Chancen, sich historischem Geschehen zu nähern. Deshalb ist man in der Wissenschaft der Ansicht, dass dies nicht mit Glaubensideologie geht.

[Zeus]

Zweitens: Was ist wichtiger? - Die Wissenschaft oder die Wirklichkeit?

Diese Frage ist unsinnig, denn die Begriffe Wissenschaft und Wirklichkeit gehören unterschiedlichen Kategorien an.

Glaubensideologen verschaffen sich einen Zugang zu einer "Wirklichkeit", die sie selbst vorher konstruiert haben

Das sagt der Mensch des 21. Jh., der nicht gewohnt ist, primär Wirklichkeit zu leben und diese nur über die Bande der Wissenschaftlichkeit erschließen kann.

Deine obige Frage müsste also (vereinfacht) lauten:
"Was ist wichtiger? - Die wissenschaftlich ermittelte oder eine erlebte Wirklichkeit?"

Jetzt könntest du dem geneigten Leser mal erklären, wie das mit der "erlebten Wirklichkeit" funktioniert.

[Roland]

Na ja, man kann sich auch alles schönreden, aber im Johannesevagelium finden sich Beschimpfungen, die sich nicht als Liebesbekundungen schönreden lassen.

(Joh 8, 44-45): "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit."

Das zeigt die ganze Absurdität. Das als "judenfeindliche" Äußerung zu bezeichnen, die also grundsätzlich allen Juden gilt, würde bedeuten, dass Jesus sich selbst und die, die ihm nachfolgten in dieses Urteil einbezogen hätte. Liest man Kapitel 8 mal im Zusammenhang, dann sieht man, dass Jesus hier mit den Pharisäern streitet (V.3 + 13). Ihnen gilt diese Aussage. Es streiten also Juden mit Juden.

Nein, die Forschung hat das späte Johannesevangelium, das als das judenfeindlichste gilt, …

Zeig mir mal eine "judenfeindliche" Stelle im Johannesevangelium. Jesus selbst wird im Johannesevangelium als Jude dargestellt, siehe Joh. 4,9. Und er selbt sagt in Johannes 4,22 "Das Heil kommt von den Juden". Und die geannte Stelle in Joh.8, 44-45 judenfeindlich zu nennen ist absurd, wie oben erklärt. Es streiten hier Juden mit Juden um Glaubensfragen.

…als weitgehend freie Eigenkomposition eines unbekannten Schreibers erkannt. Es sind keine Jesuszitate, sondern die Meinung des Schreibers, die er Jesus in den Mund gelegt hat.

Gerd Theißen über das Johannesev.:

Das Johannesevangelium ist durch mehrere frühe Papyri von der 1. Hälfte des 2. Jh. an sehr gut bezeugt. Abgesehen von der eindeutig sekundären Perikope 7,53-8,11 ist der Text nach dem handschriftlichen Befund nie anders als in der vorliegenden Fassung kursiert.

Neben verschiedenen Vermutungen (HKM=Wissenschaft der Vermutens) sagt er über den Verfasser, dass die Herausgeber den "Lieblingsjünger" Jesu nennen und für dessen Wahrhaftigkeit bürgen, dass schon Irenäus den Sohn des Zebedäus, also den Apostel Johannes mit dem Lieblingsjünger idendifiziert hat. Es könne jedenfalls auf einen nicht allzu bekannten Jünger Jesu zurückgehen, der Petrus lange überlebt hat. Entstehungszeit wohl um die Jahrhundertwende, extreme Spätdatierung sei aufgrund von Papyrus-Funden unmöglich. Es gibt auch Forscher, die es wesentlich früher datieren.

Mit Gewissheit lässt sich nicht viel sagen, das Meiste sind Vermutungen, jedenfalls von "freie Eigenkomposition" und ähnlichem Unsinn, keine Spur im HKM-Standardwerk "Der historische Jesus" von Gerd Theißen.

Wie gesagt, wir können gern alle vermeintlich antijüdischen Stellen durchgehen und werden zu dem Ergebnis kommen, das sich deckt mit dem des rennomierten Judaisten Heinz Schreckenberg. Der erklärt nämlich "die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend".

Natürlich ist das den Glaubensideologen unangenehm. Aber so ist es nun mal.

Den atheistischen Glaubensideologen ist das sicherlich unangenehm aber der Wissenschaftler Schreckenberg erklärt nunmal die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend. So ist das nunmal. Genau.

Auch die Historiker C.P. Thiede und Urs Stingelin schreiben in "Die Wurzeln des Antisemitismus" dass im NT "Juden mit anderen Juden" über Fragen des Glaubens streiten. Und zwar durchaus hart, und oft polemisch aber die betreffenden Bibelstellen lieferten "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung". Man habe häufig aus dem Neuen Testament, obwohl es noch fest im Judentum verankert sei, herausgelesen, was nicht in ihm steht, und so tut es auch Kubitza.

Das Märchen von den Gottesmörden hat gereicht, um den kirchlichen Anitjudiamus zu befördern. Der Rest ist Geschichte.

Die du leider nur sehr unzureichend kennst. Historiker (siehe oben) sehen es differenzierter aber du hältst dir leider die Ohren zu und zitierst deinen Kubitza.

Schon die ersten Sätze Kubitzas sind vollkommen unlogisch und unplausibel. Wäre Jesus nicht wirklich auferstanden, dann wäre nämlich alles im Sande verlaufen. Die Verschwörungstheorie einer "Umdeutung" und somit der "Erfindung der Auferstehung" durch einpaar Fischer und dass sich so aus deren Lügen die größte Weltreligion entwickelt hat, disqualifiziert den Atheisten von der Giordano-Bruno-Stiftung.
Die Bewegung, die nach Ostern entstanden ist, lässt sich nur mit der tatsächlichen Auferstehung Jesu plausibel erklären.

Warum? Seit wann benötigen Religionen plausible Erklärungen?

Für mich sind plausible Erklärungen extrem wichtig. Und Kubitzas Erklärung ist unplausibel. Kein Römer und kein Jude konnte die Auferstehung widerlegen, indem er den Leichnam herbeischaffte. Und die Wandlung der Jünger von einem verängstigen Häuflein Elend zu mutigen, öffentlich auftretenden Zeugen der Auferstehung, lässt sich nur damit plausibel erklären, dass sie dem Auferstandenen tatsächlich begegnet sind. Ebenso die Wandlung des Saulus zum Paulus.

Deiner Logik folgend würden im Islam auf Selbsmordattentäter 72 Jungfrauen im Paradies warten, denn so steht es geschrieben.

Nein, wie gesagt: Plausibilität ist für mich das Wichtigste überhaupt. Und "was geschrieben steht", ist eben beiweitem nicht immer plausibel. Beispiele sind Kubitza und auch der Koran mit seinen 72 Jungfrauen…

Nach Paulus sind ALLE Menschen – ob Juden oder Nichtjuden – die Schuldigen am Tod Jesu.
Juden, Römer, Griechen, Germanen… Alle.

Was natürlich genaus so ein Unfug ist.

Unfug redet Kubitza, wenn er sagt, Paulus sehe in den Juden die eigentlichen Schuldigen am Tod Jesu. Darum ging es im Zusammenhang und ich habe dir bewiesen, dass dem nicht so ist.

Und wenn man die Kapitel 9-11 des Römerbriefes liest so kann man sagen, dass dieser Paulus-Brief als das ältestes Zeugnis gegen christlichen Antijudaismus zu bezeichnen ist.

Auch Paulus mußte bald erkennen, dass die Juden nicht so leichtgläubig waren, wie er dachte, und alles kritiklos schluckten, was er ihnen zumutete.

Viele Juden schon. Und es gibt bis heute juden-christliche, messinaische Gemeinden. Aber auch darum ging es hier nicht. Es ging darum, dass das genaue Gegenteil von Kubitzas Behauptung richtig ist, Paulus habe Antijduaismus begründet. Er schreibt vielmehr in Römer 9-11 das ältestes Zeugnis gegen christlichen Antijudaismus.

Denn eine Zumutung war es schon für Juden, einen schändlich hingerichteten Straftäter als den im AT verheißenen Messias verkaufen zu wollen.
Zu Jesaja 53
Die Christen sehen hier eine klare Weissagung der Leiden Jesu. Nur: Die Verse
sind ja gar nicht als Weissagung formuliert, sondern blicken auf ein Geschehen zurück.
Der Gottesknecht ist eine Gestalt der Vergangenheit, ein künftiger Gerechter kann damit
nicht gemeint sein. Die frommen Juden haben deshalb diese Stelle auch nie auf den
Messias bezogen.
Kubitza, Der Jesuswahn

Kubitza hat offenbar noch nix von der Zeitform des "prophetischen Perfekt" gehört. Diese Zeitform wird gewählt um die Gewissheit auszudrücken, mit der ein zukünftiges Ereignis eintreffen wird. Auch Juden sehen in Jesaja 53 ja eine Prophezeiung.
Im Link von Zeus heißt es: "Der Text soll einen Ausblick darüber geben, wie sich die Nationen in ferner Zukunft ihre ungerechte Haltung gegenüber Israel eingestehen werden."

Auch hieß das Kind bei Jesaja nicht Jesus, sondern Immanuel. Aber mit solchen Kleinigkeiten wollen sich Gläubige nicht aufhalten.

Immanuel heißt "Gott mit uns". Jesus, also Jeschua heißt "Gott hilft". In Jesaja hat der kommende Messias viele Namen: "Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens." (Jes. 9,6)
Passt alles auf Jesus. Gott hilft, er ist mit uns, ein Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst.

[Roland]

Die Schutzbulle ist wohl das Feigenblatt, das den kirchlichen Antijuduaismus kaschieren soll.

Eine päpstliche Bulle ist eine besiegelte Rechtsurkunde, kein Feigenblatt.
Judenfeindlichkeit gab es zu allen Zeiten in allen gesellschaftlichen Schichten. Mal drei von vielen Beispielen:

Immanuel Kant: "Juden sind die Blutsauger der Gesellschaft, eine Nation von Betrügern."

Johann Gottlieb Fichte: "Fast durch alle Länder von Europa verbreitet sich ein mächtiger, feindselig gesinnter Staat, der mit allen übrigen im beständigen Kriege steht, und der in manchen fürchterlich schwer auf die Bürger drückt; es ist das Judentum."

Voltaire: "Entweder die Juden unterjochten alle oder wurden von der gesamten Menschheit gehasst, ....sie sind nichtsdestoweniger die allergrößten Lumpen, die jemals die Oberfläche der Erde besudelt haben."
Könnte noch viele Denker der Aufklärung zitieren, Herder, Hegel, Nietzsche…

Und die Kirche erlässt schon im 12. Jhrdt. Rechtsurkunden, die die Juden schützen! Interssant, nicht wahr?
Passt so garnicht in eure unhistorischen Klischees.
Im 13. Jhdt. als man Juden verfolgte, weil sie angeblich Ritualmorde verübten, erließ Innozenz eine weitere Bulle zum Schutz der Juden. Und im 14. Jhdt., als die Pest in Europa wütete und der Mob den Juden Brunnenvergiftung vorwarf, was schlimme Pogrome zur Folge hatte, war es Clemens VI der mit zwei Bullen die Juden in Schutz nahm.

…Pest-Epidemie von 1347 bis 1352, in deren Verlauf die Juden als typische „Sündenböcke“ angesehen und erbittert verfolgt wurden.

Komisch, dass "Zeit online" die Bemühungen des damaligen Papstes Clemens VI, die Juden zu schützen nicht erwähnt. Passt offenbar nicht ins Klischee der phööösen Kirche.

Allein die Iberische Halbinsel bildete von Beginn des 8. Jahrhunderts bis 1492 eine Ausnahme. Unter der muslimischen Herrschaft bildete sich in diesen achthundert Jahren so etwas wie eine „multikulturelle Gesellschaft“, in der Muslime, Christen und Juden relativ friedlich miteinander koexistierten.

Oh ja, die friedliebenden Multikulti-Moslems. Ganz anders sieht das aber Wikipedia:

Die ersten größeren Judenpogrome in mittelalterlichen Europa ereigneten sich im islamisch geprägten, maurischen Teil der Iberischen Halbinsel. Im Laufe der Belagerung und Plünderung Córdobas durch die Berber wurden 1011 etwa 2000 Juden umgebracht. Eine noch größere Zahl jüdischer Opfer gab es 1033 im nordafrikanischen Fès, wo die Berber unter Tamim mehr als 6000 Juden töteten, ihre Frauen versklavten und ihren Besitz an sich brachten. Beim Massaker von Granada 1066 fielen etwa 4000 Juden einem muslimischen Mob zum Opfer.

Da hat die linksliberale "Zeit online" mal eben viele Tausende durch Muslime ermordete Juden unter den Tisch fallen lassen. Das würde ihnen bei Christen sicher nicht passieren…

Stimmt, sie habe ihn hingerichtet, so war die Rechtslage zur Zeit Jesu im römisch besetzten Palästina.
Theißen/Merz sprechen von einer breiten Beteiligung sowohl auf jüdischer, wie auch römischer Seite, bei den Eliten wie beim einfachen Volk. Ein paar Seiten nach deinem Zitat: "Die Frage nach der ,Schuld‘ am Tode Jesu ist unsachgemäß. Beantworten läßt sich die Frage nach der Verantwortung für seine Hinrichtung. Sie liegt bei den Römern, die auf Initiative der jüdischen Lokalaristokratie handelten."

Eben, wenn du deinen Nachbarn anzeigst, weil er seinen Hund quält, wird man nach Prüfung der Umstände evtl. zu einer Anklage und Verurteilung kommen. Die Justiz wird aber nicht sagen, wir befinden ihn für unschuldig, müssen ihn aber verurteilen, weil Roland das so will.

Dann würde der Nachbar sich einen Anwalt nehmen und die nächste Instanz anrufen. Ist vielleicht ein Fehler, die Justiz im Rechtsstaat Deutschland, mit der der alten Römer zu vergleichen…

Es wird nichts verdrängt sondern nur das ganze Bild gezeichnet. Und das sieht eben faktisch ganz anders aus, als es in Kubitzas einseitiger Hetzschrift zu lesen ist.

Dann verbreitet auch "zeit-online" Hetzschriften? Siehe obigen Artikel

Ich könnte durchaus noch weitere, offensichtliche Fehler in diesem Artikel belegen, ja. Die oben gezeigten sollten erstmal reichen den Artikel als mindestens tendenziös zu entlarven.

Die Phase hielt ca. 2000 Jahre an.

Das ist nachweislich falsch.

Nur wenn man Geschichtsglitterung betreibt.

Die betreibst du, wie gezeigt.

Behauptungen, die vielleicht die Giordano-Brundo-Stiftung macht, die aber nicht mit dem NT in Übereinstimmung sind. In seinen Gleichnissen, z.B. vom Senfkorn oder vom Unkraut-Weizen-Gleichnis usw. hat er genau vorhergesehen, wie es sich entwickeln würde. Und Jesus sagt u.a. in Mt.24, 14: "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen."

Das muss im Rahmen der Parusieverzögerung gesehen werden. Irgendwann wurde ja auch dem letzten klar, dass Jesus sich wohl geirrt haben mußte.

M.a.W. das wurde Jesus alles in den Mund gelegt. Die übliche Verschwörungstheorie, für die es genau Null Belege gibt. Solch unplausible Theorien sind das EINZIGE, was ihr habt um die These vom Irrtum Jesu aufrecht erhalten zu können.

Sie ist tatsächlich gut aufgearbeitet, nur leider kennst du sie nicht. Sondern verlässt dich auf Halbwissen, Vorurteile und Klischees, die du aus den Hetzschriften Kubitzas beziehst.

Wie gesagt: wenn man Geschichtsglitterung betreibt, kann man sich alles schön reden.

Es ist nicht Geschichtsglitterung, wenn man alle Fakten zur Kenntnis nimmt. Kubitza kennt sie offensichtlich nicht und du auch nicht.

Die Mär vom einem Irrtum Jesu ist doch nun zur Genüge widerlegt worden.
Funktioniert nur, wenn man das halbe NT zur Fälschung erklärt.

Dann besteht die Forschung wohl nur aus Bibelfälschern. Welche Motive sollten sie dafür haben?

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Ja, er rechnete mit dem Beginn der Gottesherrschaft während seines Lebens. Sagt er doch: "Das Reich Gottes ist mitten unter euch."

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Rahner schreibt in "Einführung in den Begriff des Christentums": "Wenn man […] den existentialontologisch richtigeren Begriff von "Irrtum" voraussetzt und bewahrt, ist kein Grund gegeben, von einem Irrtum Jesu in seiner Naherwartung zu sprechen." Rahner spricht dort von einer "unlöslichen Verbundenheit zwischen der von Jesus als neu verkündeten Nähe des Reiches und seiner Person" und dass "diese neue Nähe des Reiches durch das Gesamt seines Redens und Tuns eintritt."

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Die These, Jesus habe das nahe Weltende erwartet, ist aufgrund des Gesamtkontextes des NT auszuschließen (Ratzinger). Da könnt ihr nur noch verschwörungstheoretisch eine Fälschung desselben postulieren, ohne es belegen zu können.