Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Warum? Ich habe meine Vorausetzung offengelegt, wie die Wissenschaft auch. Danach kann es keine Sonderbehandlung für religiöse Texte geben.

Das ist eine der kleineren Voraus-Setzungen - aber fang doch mal bei den fetten an.

Wenn dir der Wissenschaftstüvstempel nicht wichtig ist, warum kriechst du dann nicht, wie Münek vorschlägt, unter den Rock der Glaubensdogmatiker?

Weil "Setzung" und "Wissenschaft" nichts miteinander zu tun hat - DU tust so, als sei Wissenschaft dadurch charakterisiert, dass sie keine Setzungen hat - das ist falsch. - Deshalb auch für Dich:
Was ist Wissenschaft? Wie wäre es mit: "Die Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird". ---???---

Trifft dies auf die HKM zu? Selbstverständlich. - Trifft dies auf theologische Exegesen wie etwa kanonische und biblisch-kritische Exegese zu? Selbstverständlich.

"Der Erbsündengedanke ist zudem so alt nicht. Er findet sich weder im Alten noch imNeuen Testament.

Dann soll Kubitza mal die Genesis lesen (das ist das Ding ganz am Anfang ).

Was du für deine Verurteilung tun musst, hat Jesus ja deutlich gesagt

Du wiederholst das selbe Zitat, ohne verstanden zu haben, was ich zwischenzeitlich geschrieben zu haben.

Materielle Belohnung im Diesseits soll für Erlösung stehen? Kann es sein, dass du von der jüdischen Religion so gut wie keine Ahnung hast?

Die materielle Belohnung Hiobs ist eine Chiffre für "Du, Hiob, bist jetzt mit Deiner Erkenntnis auf dem richtigen Weg" - im NT führt der richtige Weg in die sog. "Erlösung", die NICHT materieller Natur ist. - Ist das so begreifbar?

Wichtig ist, dass man das Belohnungsversprechen nicht überprüfen kann.

Geistige Dinge sind im materiellen Raum nicht überprüfbar - egal ob "Strafe", "Belohnung" oder gar "Erkenntnis". - Daran musst Du Dich gewöhnen.

Forschung führt nun mal Nachweise, die strengen Kriterien genügen müssen. Glaubensdogmatiker können sagen: wir glauben, dass es so ist. Punkt.

Das ist wieder mal einer Deiner Verwirrungen: Forschung untersucht nicht Setzungen, sondern auf Basis von Setzungen. - Und sie untersucht auf Basis strenger Kriterien - richtig.

Die Wahrheit ändert sich nicht durch beliebige Setzungen.

Bingo - meine Aussage.

Ich habe noch keine belastbaren Begründungen gehört oder gelesen, die die Naherwartung widerlegen.

"Widerlegen" geht eh nicht. - "Begründen" geht - und da gibt es aus Sichtweise der HKM Begründungen und auch theologischer Sicht auch - alle auf Basis der Quellen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die historische Jesusforschung sagt: so, wir setzen jetzt, dass Jesus göttlich ist, und schwups, hatte er keine Naherwartung, egal was die Textquellen sagen.

Nein, das glaube ich nicht ernsthaft. - Aber Dein Ansatz ist wieder mal falsch: Auf reiner Sachebene (also ohne Interpretation) braucht man erst mal gar nichts zu setzen - eine Schrift ist aus 80 - 120 n.Chr., egal wie man sie interpretiert. - Allerdings ist es interpretativ ein Unterschied, ob man die Quellen im Hinblick "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist auch göttlich" wissenschaftlich untersucht - mit allen Konsequenzen.

Fakt ist, dass der galiläische Wanderprediger an Gott Jahwe glaubte, und zwar intensiver und strenger als die meisten. Das beweist aber nicht die Existenz Gottes, sondern nur den Glauben an ihn.

Logisch - und wenn ein Atheist glaubt, dass es Gott NICHT gibt, beweist das nicht die Nicht-Existenz Gottes, sondern nur den Glauben an die Nicht-Existenz. - Trotzdem kann man auf beiden Ebene auf theologischem Feld wissenschaftlich arbeiten (bei naturwissenschaftlichen Fragen ist diese Unterscheidung der Ebenen nicht nötig).

[closs]

Eigentlich ist es noch einfacher: Die Theologie hat ausgedient, nur manche merken es noch nicht.

Da irrst Du Dich wirklich - es wird auch noch in 1000 Jahren Theologie geben, weil die Frage nach der geistigen Existenz des Menschen vom Menschen nicht zu trennen ist. - Ob es bei Hybriden aus Computer undf Biomasse genauso sein wird, weiß ich nicht.

Selbstverständlich trifft es nicht zu, wenn es um die historische Jesusforschung geht. Dort ist kanonische Exegese völlig unbrauchbar.

Natürlich hat kanonische/biblisch-kritische/etc. Exegese nichts in der historisch-kritischen Exegese zu suchen, weil jede Exegese ein Eigenes ist, das auf seinem Weg die Wahrheit der Schriften ermitteln will. - Insofern ist historisch-kritische Exegese auch nicht brauchbar innerhalb kanonischer/biblisch-kritischer/etc. Exegese brauchbar. - Das ändert nichts daran, dass man in wichtigen Sachbereichen identisch vorgehen kann.

Kein Wunder, denn sie ist ja auch als Gegenmodell zur wissenschaftlichen historisch-kritischen Methode entwickelt worden.

Nicht mal das stimmt: Die kanonische Exegese ist die Reaktivierung älterer Exegesen, die es vor der HKE gab - die HKE ist das Gegenmodell.

Kurzum, die Klärung dieser immens wichtigen Frage ist hier unerwünscht.

Trotzdem will ich den Herrschaften auf die Zehen steigen. - Was mich im Moment am meisten stört, ist die ideologisch motiviertie Desavouierung der Wissenschaft.

[sven23]

schielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert. - Allenfalls wäre Dein Irrlauf ein Ansatz für die Frage, was "Wissenschaft" eigentlich ist.

Das wollen sie hier doch gar nicht wissen. Als ich versucht hatte, dies hier zum thematisieren, erhielt ich harrschen Gegenwind. Es gäbe nur noch zwei Möglichkeiten, mich zu motivieren, dieses Thema weiter zu verfolgen:
1. Agent Scullie wünscht es, aus Dankbarkeit ihm gegenüber.
2. Ich werde dafür mit Geld bezahlt.

Kurzum, die Klärung dieser immens wichtigen Frage ist hier unerwünscht. Gut, dann eben nicht.

Dann mach noch mal einen Versuch. Wir können ja alle etwas zusammenlegen.

[sven23]

Warum? Ich habe meine Vorausetzung offengelegt, wie die Wissenschaft auch. Danach kann es keine Sonderbehandlung für religiöse Texte geben.

Das ist eine der kleineren Voraus-Setzungen - aber fang doch mal bei den fetten an.

Hatten wir auch schon x-mal. (siehe Bultmann) Man muss nicht an Wunder und Geister glauben, um die Texte des NT zu untersuchen. Ist das fett genug?

Wenn dir der Wissenschaftstüvstempel nicht wichtig ist, warum kriechst du dann nicht, wie Münek vorschlägt, unter den Rock der Glaubensdogmatiker?

Weil "Setzung" und "Wissenschaft" nichts miteinander zu tun hat - DU tust so, als sei Wissenschaft dadurch charakterisiert, dass sie keine Setzungen hat - das ist falsch. - Deshalb auch für Dich:
Was ist Wissenschaft? Wie wäre es mit: "Die Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird". ---???---
Trifft dies auf die HKM zu? Selbstverständlich. - Trifft dies auf theologische Exegesen wie etwa kanonische und biblisch-kritische Exegese zu? Selbstverständlich.

Und für dich:
Selbstverständlich trifft es nicht zu, wenn es um die historische Jesusforschung geht. Dort ist kanonische Exegese völlig unbrauchbar. Kein Wunder, denn sie ist ja auch als Gegenmodell zur wissenschaftlichen historisch-kritischen Methode entwickelt worden und will selbst auch keine historische Forschung betreiben. Und nebenbei: sie kann es auch nicht.

"Der Erbsündengedanke ist zudem so alt nicht. Er findet sich weder im Alten noch imNeuen Testament.

Dann soll Kubitza mal die Genesis lesen (das ist das Ding ganz am Anfang ).

Genesis ist eine Metapher, kein historischer Tatsachenbericht. Es gibt zwar den "Sündenfall" des Menschen, der aber nicht so eine zentrale Rolle spielt wie im späteren Christentum und hier besonders unter Augustinus, der die Erbsündenlehre zu einem wahren Sünden-Fetischismus ausbaut.

"Auch die Reformatoren haben die Sünde stark betont. Dies bietet sich an, wenn man
die Rechtfertigung allein aus Glauben (und nicht aus guten Werken) zum Angelpunkt der
Theologie erhebt. Nur muss man die Entstehungsgeschichte verstehen. Der Tod Jesu
durfte nicht sinnlos gewesen sein, also sprach man ihm eine Erlösungsfunktion zu. Von
der Sünde habe er die Menschen erlöst, so meinen jedenfalls die Gläubigen. Es war nur
folgerichtig, die Sünde immer mehr zu betonen, denn damit wurde auch sein Tod am
Kreuz umso bedeutender. Die Pervertierung dieses Weges konnte dann eine
Erbsündenlehre sein, die bei Augustin mit seiner Gnadenlehre Hand in Hand geht.
Doch alles nahm seinen Anfang mit dem Tod Jesu am Kreuz. Wäre er in hohem Alter
als geachteter Rabbi in seiner galiläischen Heimat gestorben, eine aufgeblasene
Erlösungslehre mit Blut und Tod eines Gottmenschen hätte sich ebenso erübrigt wie die
inflationäre Verstärkung des Sündenbegriffs. Doch er starb ja nicht im Bett, sondern am
Kreuz, und dies verlangte nach einer Erklärung. So werden nackte geschichtliche
Zufälligkeiten mit dem Mantel der Notwendigkeit kunstvoll eingekleidet und von den
Kirchen sich selbst und den Gläubigen als ewige Wahrheiten verkauft."
Kubitza, Der Jesuswahn

Was du für deine Verurteilung tun musst, hat Jesus ja deutlich gesagt

Du wiederholst das selbe Zitat, ohne verstanden zu haben, was ich zwischenzeitlich geschrieben zu haben.

Was ist an der Thoraverschärfung nicht zu verstehen?

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Jetzt sage nicht, du würdest laut Jesus eine Tüte Eiskrem bekommen, wenn du deinen Nachbarn als einen gottlosen Narren beschimpfst.
Zuzutrauen wäre es dir.

Materielle Belohnung im Diesseits soll für Erlösung stehen? Kann es sein, dass du von der jüdischen Religion so gut wie keine Ahnung hast?

Die materielle Belohnung Hiobs ist eine Chiffre für "Du, Hiob, bist jetzt mit Deiner Erkenntnis auf dem richtigen Weg" - im NT führt der richtige Weg in die sog. "Erlösung", die NICHT materieller Natur ist. - Ist das so begreifbar?

Den Schreibern der Hiob-Geschichte ging es nicht um das Neue Testament des Paulus. Das Wesentliche zur Intention der Schreiber hat Thaddäus schon angeführt, das Schmankerl am Ende ist die Belohnung für den "rechten" Glauben.

Wichtig ist, dass man das Belohnungsversprechen nicht überprüfen kann.

Geistige Dinge sind im materiellen Raum nicht überprüfbar - egal ob "Strafe", "Belohnung" oder gar "Erkenntnis". - Daran musst Du Dich gewöhnen.

In der Hiob-Geschichte ist die materielle Belohnung im Diesseits überprüfbar. Mit der Wirklichkeit hat dies allerdings nichts zu tun.

Forschung führt nun mal Nachweise, die strengen Kriterien genügen müssen. Glaubensdogmatiker können sagen: wir glauben, dass es so ist. Punkt.

Das ist wieder mal einer Deiner Verwirrungen: Forschung untersucht nicht Setzungen, sondern auf Basis von Setzungen. - Und sie untersucht auf Basis strenger Kriterien - richtig.

Wer behauptet denn, dass sie ihre Setzungen untersucht?
Das machen höchsten Kanoniker, die ihre Setzungen zirkelreferent anhand der irrtumslosen Schriften "beweisen".

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Die Wahrheit ändert sich nicht durch beliebige Setzungen.

Bingo - meine Aussage.

Gerade deshalb ist die Naherwartung so gerichtsfest.

Ich habe noch keine belastbaren Begründungen gehört oder gelesen, die die Naherwartung widerlegen.

"Widerlegen" geht eh nicht. - "Begründen" geht - und da gibt es aus Sichtweise der HKM Begründungen und auch theologischer Sicht auch - alle auf Basis der Quellen.

Sagen wir mal so: es gibt jede Menge Ausreden, aber sachlich-fachliche Begründungen habe ich noch nie gehört oder gelesen. Kennst du welche?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die historische Jesusforschung sagt: so, wir setzen jetzt, dass Jesus göttlich ist, und schwups, hatte er keine Naherwartung, egal was die Textquellen sagen.

Nein, das glaube ich nicht ernsthaft. - Aber Dein Ansatz ist wieder mal falsch: Auf reiner Sachebene (also ohne Interpretation) braucht man erst mal gar nichts zu setzen - eine Schrift ist aus 80 - 120 n.Chr., egal wie man sie interpretiert. - Allerdings ist es interpretativ ein Unterschied, ob man die Quellen im Hinblick "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist auch göttlich" wissenschaftlich untersucht - mit allen Konsequenzen.

Also verlangst du eben doch die Sonderbehandlung für religiöse Texte, besonders natürlich für die christliche Mythologie. Die kann dir aber keiner genehmigen. Wechsle ins Lager der Glaubensdogmatiker und gut ist es.

Fakt ist, dass der galiläische Wanderprediger an Gott Jahwe glaubte, und zwar intensiver und strenger als die meisten. Das beweist aber nicht die Existenz Gottes, sondern nur den Glauben an ihn.

Logisch - und wenn ein Atheist glaubt, dass es Gott NICHT gibt, beweist das nicht die Nicht-Existenz Gottes, sondern nur den Glauben an die Nicht-Existenz. - Trotzdem kann man auf beiden Ebene auf theologischem Feld wissenschaftlich arbeiten (bei naturwissenschaftlichen Fragen ist diese Unterscheidung der Ebenen nicht nötig).

Die Unterscheidung ist nur bei nicht falsifizierbaren Behauptungen nötig. Und das meiste an nicht-Falsifzierbarem ist eh Unfug.

[Halman]

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert. - Allenfalls wäre Dein Irrlauf ein Ansatz für die Frage, was "Wissenschaft" eigentlich ist.

Das wollen sie hier doch gar nicht wissen. Als ich versucht hatte, dies hier zum thematisieren, erhielt ich harrschen Gegenwind. Es gäbe nur noch zwei Möglichkeiten, mich zu motivieren, dieses Thema weiter zu verfolgen:
1. Agent Scullie wünscht es, aus Dankbarkeit ihm gegenüber.
2. Ich werde dafür mit Geld bezahlt.

Kurzum, die Klärung dieser immens wichtigen Frage ist hier unerwünscht. Gut, dann eben nicht.

Dann mach noch mal einen Versuch. Wir können ja alle etwas zusammenlegen.

Nur wenn ernsthaft GELD rüberkommt. Pro Vorlesungsstunde, die ich studiere und hier in Beiträgen präsentiere, nehme ich 50,- €.

[closs]

Man muss nicht an Wunder und Geister glauben, um die Texte des NT zu untersuchen. Ist das fett genug?

Und sogar zutreffend - und vor allem nicht neu - im Klartext: Auf Sachebene (also NICHT interpretativ in geistige Fragestellungen hinein) muss man nicht an Wunder und Geister glauben, um die Texte des NT zu untersuchen. - Das kann ein bekennender Kommunist, einer vom KuKlux-Clan, ein Atheist, ein Moslem sein - auf reiner Sachebene geht das.

Selbstverständlich trifft es nicht zu, wenn es um die historische Jesusforschung geht. Dort ist kanonische Exegese völlig unbrauchbar.

Und umgekehrt - das hatten wir doch schon. - Hier ging es um die Vereinbarkeit von "Vorannahmen" und "Wissenschaft".

Genesis ist eine Metapher, kein historischer Tatsachenbericht.

Gut erkannt.

Es gibt zwar den "Sündenfall" des Menschen, der aber nicht so eine zentrale Rolle spielt wie im späteren Christentum und hier besonders unter Augustinus

Klar - das wird in der theologischen Betrachtung unterschiedlich stark reflektiert - aber "es gibt den Sündenfall" mit all seinen Konsequenzen.

Was ist an der Thoraverschärfung nicht zu verstehen?

- Du hast Dich wieder mal in Etappen aus einem Thema rausgeschlichen, indem Du Scheinfronten aufbaust, die irrelevant sind. - Und nachdem ich keine Lust habe zurückzublättern, um zu gucken, worum es WIRKLICH ging, müssen wir bis zum nächsten Mal warten.

Den Schreibern der Hiob-Geschichte ging es nicht um das Neue Testament des Paulus.

Eine erhellende Einsicht.

Das Wesentliche zur Intention der Schreiber hat Thaddäus schon angeführt, das Schmankerl am Ende ist die Belohnung für den "rechten" Glauben.

Das ist zwar unwürdig platt interpretiert, scheint aber ausreichend zu sein, um sich heute "aufgeklärt" nennen zu dürfen.

Wer behauptet denn, dass sie ihre Setzungen untersucht?

Bspw. Du - schon öfter. - Schwamm drüber: Halten wir fest: Weder HKM noch christliche Exegeseformen wollen ihre jeweiligen ´(eh nicht falsifizierbaren) Setzungen wissenschaftlich nachweisen. - Wichtige Erkenntnis.

Gerade deshalb ist die Naherwartung so gerichtsfest.

- Klingt sachlich falsch - trotzdem die Frage: Was ist "gerichtsfest"? Dass man beim HKM-Schutzbund damit durchkommt?

sachlich-fachliche Begründungen habe ich noch nie gehört oder gelesen. Kennst du welche?

Es gab einige Forums-Teilnehmer, die inzwischen aufgegeben haben, die auf sachlich hohem Niveau diesbezüglich argumentiert und zitiert haben. - In anderen Worten: Es geht NICHT darum, ob es sachlich-fachliche Begründungen gibt (gibt es), sondern ob sie in Euer weltanschaulichens System passen. - Und nochmal: Meinst Du wirklich, dass die Großkirche (RKK, Ev., Orthodox) nur Blödmänner oder Roßtäuscher in ihren Reihen haben, die unfähig sind, die Bibel richtig zu verstehen?

Also verlangst du eben doch die Sonderbehandlung für religiöse Texte, besonders natürlich für die christliche Mythologie.

Nicht auf Sachebene - da ist es nicht nötig. - Sehr wohl erwarte ich, dass man die Bibel im Sinne ihrer eigenen Grundlagen interpretativ ernst nimmt - ob man das "Sonderbehandlung" nennen soll, überlasse ich Dir.

Die Unterscheidung ist nur bei nicht falsifizierbaren Behauptungen nötig.

Willkürlich Behauptung, wenn man das zum Maßstab nicht, "was der Fall ist".

[sven23]

Man muss nicht an Wunder und Geister glauben, um die Texte des NT zu untersuchen. Ist das fett genug?

Und sogar zutreffend - und vor allem nicht neu - im Klartext: Auf Sachebene (also NICHT interpretativ in geistige Fragestellungen hinein) muss man nicht an Wunder und Geister glauben, um die Texte des NT zu untersuchen. - Das kann ein bekennender Kommunist, einer vom KuKlux-Clan, ein Atheist, ein Moslem sein - auf reiner Sachebene geht das.

Es geht auf allen Ebenen. Die in der Forschung arbeitenden Theologen haben ein hohes Mass an Abstraktions- und Reflexionsvermögen, so dass sie prinzipiell jede Religion oder jeden Mythos einer historisch-kritischen Prüfung unterziehen könnten.

Selbstverständlich trifft es nicht zu, wenn es um die historische Jesusforschung geht. Dort ist kanonische Exegese völlig unbrauchbar.

Und umgekehrt - das hatten wir doch schon. - Hier ging es um die Vereinbarkeit von "Vorannahmen" und "Wissenschaft".

Was heißt umgekehrt? Hier geht es um die historische Jesusforschung und da ist die historisch-kritische Methode das Mass aller Dinge.
Vorannahmen wie "vom Heiligen Geist inspirierte und irrtumslose Schriften" und Glaubensbekenntnisse sind mit Wissenschaft nicht vereinbar.

Genesis ist eine Metapher, kein historischer Tatsachenbericht.

Gut erkannt.

Und deshalb ist auch der sog. Sündenfall eine Metapher, von mir aus auch eine Chiffre, aber kein historisches Ereignis.

Es gibt zwar den "Sündenfall" des Menschen, der aber nicht so eine zentrale Rolle spielt wie im späteren Christentum und hier besonders unter Augustinus

Klar - das wird in der theologischen Betrachtung unterschiedlich stark reflektiert - aber "es gibt den Sündenfall" mit all seinen Konsequenzen.

Auch das ist kein fesstehendes Faktum, sondern bereits eine theologische Interpretation.

Was ist an der Thoraverschärfung nicht zu verstehen?

- Du hast Dich wieder mal in Etappen aus einem Thema rausgeschlichen, indem Du Scheinfronten aufbaust, die irrelevant sind. - Und nachdem ich keine Lust habe zurückzublättern, um zu gucken, worum es WIRKLICH ging, müssen wir bis zum nächsten Mal warten.

Ich haber eher den Verdacht, dass du wieder ablenken willst, oder warum wirfst du anderen vor, sie würden das Bibelzitat nicht verstehen?
Die Ausgangsfrage war: Was ist an der Thoraverschärfung nicht zu verstehen?

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Den Schreibern der Hiob-Geschichte ging es nicht um das Neue Testament des Paulus.

Eine erhellende Einsicht.

Die materielle Belohnung Hiobs ist eine Chiffre für "Du, Hiob, bist jetzt mit Deiner Erkenntnis auf dem richtigen Weg" - im NT führt der richtige Weg in die sog. "Erlösung", die NICHT materieller Natur ist. - Ist das so begreifbar?[/quote]
Die krampfhaft hergestellte Verbindung zum NT kam doch von dir.

closs schrieb:
"Die materielle Belohnung Hiobs ist eine Chiffre für "Du, Hiob, bist jetzt mit Deiner Erkenntnis auf dem richtigen Weg" - im NT führt der richtige Weg in die sog. "Erlösung", die NICHT materieller Natur ist. - Ist das so begreifbar?"

Das Wesentliche zur Intention der Schreiber hat Thaddäus schon angeführt, das Schmankerl am Ende ist die Belohnung für den "rechten" Glauben.

Das ist zwar unwürdig platt interpretiert, scheint aber ausreichend zu sein, um sich heute "aufgeklärt" nennen zu dürfen.

Hättest du nur einen Bruchteil von Thaddäus philsophischen Kenntnissen und einen Schuss gesunden Menschenverstandes, dann könntest du dich auch aufgeklärt nennen, zumindest in Ansätzen.

Wer behauptet denn, dass sie ihre Setzungen untersucht?

Bspw. Du - schon öfter. - Schwamm drüber: Halten wir fest: Weder HKM noch christliche Exegeseformen wollen ihre jeweiligen ´(eh nicht falsifizierbaren) Setzungen wissenschaftlich nachweisen. - Wichtige Erkenntnis.

Bei der Kanonik bin ich mir da gar nicht so sicher, denn sie arbeitet im Grunde mit Zirkelschlüssen.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Gerade deshalb ist die Naherwartung so gerichtsfest.

- Klingt sachlich falsch - trotzdem die Frage: Was ist "gerichtsfest"? Dass man beim HKM-Schutzbund damit durchkommt?

Das heißt nichts anderes, als dass die Naherwartung in der historischen Jesusforschung seit 250 Jahren breiter Konsens ist, obwohl sich zwischenzeitlich das Schwergewicht der Methodik verlagert hat. Der Konsens ist geblieben.

sachlich-fachliche Begründungen habe ich noch nie gehört oder gelesen. Kennst du welche?

Es gab einige Forums-Teilnehmer, die inzwischen aufgegeben haben, die auf sachlich hohem Niveau diesbezüglich argumentiert und zitiert haben. - In anderen Worten: Es geht NICHT darum, ob es sachlich-fachliche Begründungen gibt (gibt es), sondern ob sie in Euer weltanschaulichens System passen. - Und nochmal: Meinst Du wirklich, dass die Großkirche (RKK, Ev., Orthodox) nur Blödmänner oder Roßtäuscher in ihren Reihen haben, die unfähig sind, die Bibel richtig zu verstehen?

Nun musst du dich mal wieder auf andere Forumsteilnehmer berufen. Aber nach meiner Erinnerung war da nichts handfestes dabei. Es reicht nicht, ein späteres oder sogar später hinzugefügtes Einzelzitat, das für die Parusieverzögerung steht, als Beweis für die eigene Theorie anzuführen.
Es müssen alle Textquellen unter Berücksichtigung ihrer Entwicklung herangezogen werden. Man kann nicht einfach die Stellen, die nicht ins ideologische Konzept passen, unter den Tisch fallen lassen. Das hat mit wissenschaftlicher Untersuchung nichts mehr zu tun.
Aber ich denke, wie wir inzwischen alle wissen, haben Glaubensdogmatiker mit Wissenschaft eh nicht viel am Hut.
Und zu den Roßtäuschern:
Das muss man auch mal ganz pragmatisch sehen, so wie Thaddäus es angesprochen hat. Was sollen Theologen auch anderes machen, wenn sie nichts Vernünftiges gelernt haben? Es bleibt ihnen nur, das festzuhalten, was ihnen eine sichere und bequeme Existenz jenseits der Leistungsgesellschaft ermöglicht.

Also verlangst du eben doch die Sonderbehandlung für religiöse Texte, besonders natürlich für die christliche Mythologie.

Nicht auf Sachebene - da ist es nicht nötig. - Sehr wohl erwarte ich, dass man die Bibel im Sinne ihrer eigenen Grundlagen interpretativ ernst nimmt - ob man das "Sonderbehandlung" nennen soll, überlasse ich Dir.

Unter Sonderbehandlung versteht man, dass gem. closs die Forschung doch gefälligst anzunehmen habe, dass Jesus göttlich sei. Dann könne sie die Texte ganz anders bewerten, also ganz im Sinne der kirchlichen Dogmatiker.
Wie wir aber inzwischen alle wissen, gibt es diese Sonderbehandlung nicht.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

[sven23]

Selbstverständlich trifft es nicht zu, wenn es um die historische Jesusforschung geht. Dort ist kanonische Exegese völlig unbrauchbar.

Natürlich hat kanonische/biblisch-kritische/etc. Exegese nichts in der historisch-kritischen Exegese zu suchen, weil jede Exegese ein Eigenes ist, das auf seinem Weg die Wahrheit der Schriften ermitteln will. - Insofern ist historisch-kritische Exegese auch nicht brauchbar innerhalb kanonischer/biblisch-kritischer/etc. Exegese brauchbar. - Das ändert nichts daran, dass man in wichtigen Sachbereichen identisch vorgehen kann.

Eben, und weil Kanonik nichts in der historischen Forschung zu suchen hat, kann sie auch keine Aussagen über historische Fragen treffen, wie die Naherwartung.

Kein Wunder, denn sie ist ja auch als Gegenmodell zur wissenschaftlichen historisch-kritischen Methode entwickelt worden.

Nicht mal das stimmt: Die kanonische Exegese ist die Reaktivierung älterer Exegesen, die es vor der HKE gab - die HKE ist das Gegenmodell.

Wikipedia sieht das zwar anders, aber was weiß Wiki schon?

Die Kanonische Exegese wurde in den 1980er Jahren in den USA entwickelt, dort dezidiert als Gegenpol zur historisch-kritischen Methode.
Quelle: Wikipedia

Kurzum, die Klärung dieser immens wichtigen Frage ist hier unerwünscht.

Trotzdem will ich den Herrschaften auf die Zehen steigen. - Was mich im Moment am meisten stört, ist die ideologisch motiviertie Desavouierung der Wissenschaft.

Das bringt nichts, weil wir Sicherheitsschuhe tragen.
Als Desavouierung der Wissenschaft empfinde ich es eher, wenn man von Glaubensbekenntissen, göttlicher Inspiriertheit von Texten, Wunderglauben usw. spricht und dies als Wissenschaft verkaufen will.

[closs]

Es geht auf allen Ebenen. Die in der Forschung arbeitenden Theologen haben ein hohes Mass an Abstraktions- und Reflexionsvermögen, so dass sie prinzipiell jede Religion oder jeden Mythos einer historisch-kritischen Prüfung unterziehen könnten.

Das gilt auch umgekehrt, wenn Forscher mit spirituell-definierte Grundlagen den Materialismus kritisch überprüfen - trotzdem hast Du recht: Man kann natürlich auf HKM-Ebene interpretieren - aber man sollte die Ergebnisse nicht als "Tatsachen", sondern als "Interpretationen" darstellen ("methodische Ergebnisse" - Theißen).

Was heißt umgekehrt? Hier geht es um die historische Jesusforschung und da ist die historisch-kritische Methode das Mass aller Dinge.

Aber nicht das Interpretations-Maß aller Dinge - konkret: Wenn die HKM behauptet, dass Jesus eine Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte, wird eine christlich-orientierte Exegese/Hermeneutik sehr wohl dagegen setzen, dass Jesus aus ihrer Sicht historisch KEINE Naherwartung hatte - nicht weil sie in historischen Details rumwühlen will (das ist wirklich Sache der HKM), sondern weil sie die Wirklichkeit Jesu erforscht, die zwangsläufig historisch ist, auch wenn man es nicht auf historische Forschung anlegt.

Und deshalb ist auch der sog. Sündenfall eine Metapher, von mir aus auch eine Chiffre, aber kein historisches Ereignis.

Ja - natürlich. - Was ändert das?

Auch das ist kein fesstehendes Faktum, sondern bereits eine theologische Interpretation.

Auch richtig - deswegen dauert es doch, bis eine Zeit Dinge aus einem gewissen Abstand beurteilen kann - unter Historikern gilt der Satz: "Geschichtsbücher sollte man frühestens mit 50 Jahren Abstand zum Geschehen schreiben". - Und wie Du weißt, gibt es auch heute immer noch neue Geschichtsbücher zu lang vergangenen Zeiten - nicht unbedingt weil neue Quellen aufgetaucht sind, sondern alte Quellen neu bewertet werden. - So ähnlich kannst Du Dir das vorstellen, was "Hermeneutischer Zirkel" resp. "Heilsgeschichte" ist - man checkt immer mehr (zumindest gibt es die Möglichkeit dazu).

closs schrieb:"Die materielle Belohnung Hiobs ist eine Chiffre für "Du, Hiob, bist jetzt mit Deiner Erkenntnis auf dem richtigen Weg" - im NT führt der richtige Weg in die sog. "Erlösung", die NICHT materieller Natur ist. - Ist das so begreifbar?"

Bingo - aber nicht, weil der/die Hiob-Verfasser sich auf Paulus beziehen, sondern weil sie etwas aufgreifen, was Paulus dann im NT-Sinn deutlicher macht.

Hättest du nur einen Bruchteil von Thaddäus philsophischen Kenntnissen und einen Schuss gesunden Menschenverstandes, dann könntest du dich auch aufgeklärt nennen, zumindest in Ansätzen.

Das ist eine beliebige Behauptung - Du wirst nicht erwarten, dass ich mich jetzt auf Kosten von Thaddäus profiliere.

Bei der Kanonik bin ich mir da gar nicht so sicher, denn sie arbeitet im Grunde mit Zirkelschlüssen.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Jede Hermeneutik, also auch die HKM-Hermeneutik, arbeitet mit "Zirkelschlüssen" - weshalb ich diese Aussage für sinnlos halte. - Im Grunde ist sogar jeglich Wahrnehmung ein Zirkelschluss, weil sie letztlich immer nur über das funktioniert, was das Ich zu bieten hat. - Genau deshalb ist es doch so wichtig, dass das Christentum (und erstmals Hiob) auf die NICHT-Anthropozentrität der "Realität" hinweisen: "Ich-bin-nicht-das-Maß".

Auch der von Dir ständig eingesetzte Satz, die Bibel sei wahr, WEIL in der Bibel steht, sie sei von Gott eingegeben, ist falsch - das ist nicht die Argumentation der Kanonik. - Die Kanonik sagt: "Ich glaube, dass die Bibel göttlich inspiriert ist und deshalb lesen wir sie so". - Du stellst das immer wieder gegen besseren Wissens falsch dar.

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Das klingt alles ziemlich weltanschaulich. - Natürlich hat Nietzsche recht: Ein gläubiger Theologe untersucht die Bibel so, als gäbe es Gott - und das hat selbstverständlich Auswirkungen bei der Interpretation. - Aber das hat doch nichts mit methodischer Untersuchung auf reiner Sachebene zu tun - dort spielt es keine Rolle.

Eben, und weil Kanonik nichts in der historischen Forschung zu suchen hat, kann sie auch keine Aussagen über historische Fragen treffen, wie die Naherwartung.

Falsch - wenn, dann umgekehrt: Weil "Naherwartung Jesu" eine geistige Frage betrifft, kann die HKM keine Aussagen dazu treffen - außer halt mit Hinweis auf ihre Setzungen. - Um es verkürzt zu sagen: Die HKM ist gut darin, den damaligen Volksglauben zu beschreiben: "So dachte das Volk". - Aber sie kann nicht beurteilen, was Jesus dachte, falls er nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war.

Wikipedia sieht das zwar anders, aber was weiß Wiki schon?

Wiki hat dann recht, wenn sie als Ausgangspunkt die Wiedererweckung dieser Exegese-Formen nimmt, die mit der Dominanz der HKE zurückgedrängt worden war.

Sieh es einfach mal praktisch: Bevor die HKM kam, hat man die Bibel aus ihrem geistigen Kontext heraus und unter der Voraussetzung der Existenz Gottes verstanden - nichts anderes macht letztlich die Kanonik, nur dass sie ihre interpretative Ebene bei Bedarf auf HKM-Sachergebnissen aufbaut.

Als Desavouierung der Wissenschaft empfinde ich es eher, wenn man von Glaubensbekenntissen, göttlicher Inspiriertheit von Texten, Wunderglauben usw. spricht und dies als Wissenschaft verkaufen will.

Das WÄRE so, wenn Deine Unterstellung richtig wäre. - Niemand verkauft eine hermeneutische Ausgangsposition als Wissenschaft.

Es ist NICHT Wissenschaft, wenn man die Bibel so untersucht, als gäbe es Gott - es ist ebenfalls NICHT Wissenschaft, wenn man die Bibel so untersucht, als gäbe es Gott NICHT. - Das sind hermeneutische Vorannahmen und sonst nichts. - "Wissenschaft" ist die Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird (vgl. wik).

Es geht also um die Objektivität und Nachvollziehbarkeit der Methodik und nicht um die Objektivität und Nachvollziehbarkeit der hermeneutischen Vorannahmen, die man eh nicht falsifizieren kann (oder kannst Du nachweisen, dass Jesus nur Mensch ist?). - DAS macht Wissenschaft aus.

Das bringt nichts, weil wir Sicherheitsschuhe tragen.

Wenn die Zehen auch mal Luft kriegen sollen, sollte man sie ab und zu ausziehen.

[Pluto]

aber man sollte die Ergebnisse nicht als "Tatsachen", sondern als "Interpretationen" darstellen ("methodische Ergebnisse" - Theißen).

Nun... Es gibt Beides: Tatsachen und Interpretationen. Eine Tatsache aus den Evangelien ist: Jesus hatte eine Naherwartung.

Wenn die HKM behauptet, dass Jesus eine Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte,

Die HKM braucht nict zu behauten, was klar und deutlich aus den Evangelien hervrgeht.

... wird eine christlich-orientierte Exegese/Hermeneutik sehr wohl dagegen setzen, dass Jesus aus ihrer Sicht historisch KEINE Naherwartung hatte.

Mit welcher Begründung denn?

nicht weil sie in historischen Details rumwühlen will (das ist wirklich Sache der HKM), sondern weil sie die Wirklichkeit Jesu erforscht, die zwangsläufig historisch ist, auch wenn man es nicht auf historische Forschung anlegt.

Der Punkt ist doch, hier stehen unverrückbare Fakten gegenüber einer theologischen Interpretation aus einem Glaubensbekenntnis.

So ähnlich kannst Du Dir das vorstellen, was "Hermeneutischer Zirkel" resp. "Heilsgeschichte" ist - man checkt immer mehr (zumindest gibt es die Möglichkeit dazu).

Was ist eigentlich Heilsgeschichte? In der Bibel ist das Wort unbekannt.

Jede Hermeneutik, also auch die HKM-Hermeneutik, arbeitet mit "Zirkelschlüssen" - weshalb ich diese Aussage für sinnlos halte. - Im Grunde ist sogar jeglich Wahrnehmung ein Zirkelschluss,

Mit welchen "Zirkelschlüssen" arbeitet die HKM denn? Mir sind keine bekannt.

weil sie letztlich immer nur über das funktioniert, was das Ich zu bieten hat. - Genau deshalb ist es doch so wichtig, dass das Christentum (und erstmals Hiob) auf die NICHT-Anthropozentrität der "Realität" hinweisen: "Ich-bin-nicht-das-Maß".

Natürlich ist nicht der Mensch das Maß, sondern die Schrift. Hat also mit Anthropozentrik nicht das Geringste zu tun.

Das klingt alles ziemlich weltanschaulich. - Natürlich hat Nietzsche recht: Ein gläubiger Theologe untersucht die Bibel so, als gäbe es Gott

Weshalb man Interpretation besser einem Zweifler (Agnostiker) überlassen sollte.

und das hat selbstverständlich Auswirkungen bei der Interpretation.

Klar hat ein Glaubensbekenntnis Einfluss auf die Interpretation. Genau deswegen ist die kanonische Interpretation aus dem Glaubensbekenntnis heraus unwissenschaftlich.

Weil "Naherwartung Jesu" eine geistige Frage betrifft, kann die HKM keine Aussagen dazu treffen

Wieso ist das eine geistige Frage? Es steht doch deutlich genug in den Evangelien. Können vielleicht Theologen nicht lesen?

Die HKM ist gut darin, den damaligen Volksglauben zu beschreiben: "So dachte das Volk". - Aber sie kann nicht beurteilen, was Jesus dachte, falls er nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war.

Verstehe ich nicht. Denn es steht geschrieben: "Diese Generation wird nicht vergehen, bis dieses alles geschehen sein wird."
Nochmal -- können Theologen nicht lesen?

Als Desavouierung der Wissenschaft empfinde ich es eher, wenn man von Glaubensbekenntissen, göttlicher Inspiriertheit von Texten, Wunderglauben usw. spricht und dies als Wissenschaft verkaufen will.

Das WÄRE so, wenn Deine Unterstellung richtig wäre. - Niemand verkauft eine hermeneutische Ausgangsposition als Wissenschaft.

Es ist NICHT Wissenschaft, wenn man die Bibel so untersucht, als gäbe es Gott - es ist ebenfalls NICHT Wissenschaft, wenn man die Bibel so untersucht, als gäbe es Gott NICHT.

Klar ist, dass die Theologie die Bibel so auslegt, als sei Jesus Gott. Doch wer untersucht die Bibel unter der Annahme, es gebe keinen Gott?
Wie schon so oft: Die Wissenschaft sagt nicht Abschließendes darüber.

Das sind hermeneutische Vorannahmen und sonst nichts. - "Wissenschaft" ist die Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird (vgl. wik).

Ja und? Was hat das mit Vorannahmen (Setzungen) zu tun?
Du scheinst dich als spiritueller Mensch so sehr an Setzungen gewohnt zu haben, dass du nicht bereit bist, anzuerkennen, dass andere (z.B. Wissenschaftler) Setzungen nicht benötigen.

Es geht also um die Objektivität und Nachvollziehbarkeit der Methodik und nicht um die Objektivität und Nachvollziehbarkeit der hermeneutischen Vorannahmen, die man eh nicht falsifizieren kann (oder kannst Du nachweisen, dass Jesus nur Mensch ist?). - DAS macht Wissenschaft aus.

Das verstehe ich nicht.
Warum sollten Vorannahmen überhaupt notwendig sein?

Das bringt nichts, weil wir Sicherheitsschuhe tragen.

Wenn die Zehen auch mal Luft kriegen sollen, sollte man sie ab und zu ausziehen.

Das hat Zeit bis die Arbeit getan ist.