Alles Teufelszeug? VII

[Quintus Fixlein]

Christen glauben, dass die Bibel von Gottes Geist inspiriert ist, richtig. Aber das geht nicht auf Paulus allein zurück, im ganzen AT heißt es immer wieder, dass Gott selbst z.B. durch die Propheten spricht. Solche Worte werden mit "so spricht der Herr…", eingeleitet. Und Jesus selbst sagt in Mk. 12, 36, dass König David "durch den Heiligen Geist" gesprochen hat.
Wie gesagt: Wenn ich an Gott glaube, ist es kein Problem auch zu glauben, dass er durch die Menschen der Bibel zu uns sprechen kann. Wenn ich glaube, dass es keinen Gott gibt, dann eben nicht. Ein Zirkel ist weit und breit nicht zu finden.

Warum auch nicht, wenn denn die Grundlage des christlichen Glaubens wirklich die Bibel ist und nicht das Dogma.

Dieses Sola scriptura ist, oder wäre nach wie vor eine Bastion des Glaubens, im Hinblick auf die Konfessionen die meinen die Bibel und also Gott sei ihnen untertan. Wenn der Christ das, was im Neuen Testament gefordert oder geboten wird, auch in Mühen und Leiden im Leben sichtbar umsetzt, dann gebührt diesem Menschen auch immer Achtung und Respekt.

Denn Wissenschaft kann nicht alles sein, was das Leben eines Menschen bestimmen oder ausmachen sollte, ich zitiere hier einmal Brecht:

Nun ist die Wissenschaft selber bei weitem nicht so frei von Aberglauben, wie sie vorgibt. Wo ihr Wissen nicht ausreicht, da produziert sich ihr Glaube, und das ist immer ein Aberglaube.«
Ich denke bis hierher gehen wir konform.

Hobbes sollte auch zu Worte kommen:

Furcht vor einer unsichtbaren Gewalt, die vom Geist erdichtet oder auf Grund öffentlich zugelassener Erzählungen eingebildet ist, ist Religion, sind sie nicht zugelassen, Aberglaube.
Wo sind nun die Grenzen von Aberglaube, von Glaube und Transzendenz?

Das Bedürfnis nach Spiritualität ist durchaus vorhanden, bei nicht wenigen Menschen, aber sehen wir uns die Realität einmal etwas genauer an, befriedigen die heutigen christlichen Kirchen wirklich das, was sich viele Menschen von diesem Christentum erhoffen und wünschen?

Auch hier noch einmal, ich bin kein Atheist, eher ein dem Pantheismus zugeneigter Pazifist und ein erklärter Antifaschist.

Zusammenfassend: Warum haben immer mehr Menschen immer weniger Vertrauen oder Zutrauen zum Christentum?

[Münek]

Und deshalb hat Ratzinger Recht, wenn er schreibt:
"Heute wird die Bibel weithin dem Maßstab des sogenannten modernen Weltbildes unterworfen, dessen Grunddogma es ist, dass Gott in der Geschichte gar nicht handeln kann."(S.64)

Fanatische Ideologen wie Ratzinger sind natürlich angefressen, wenn ihre Dogmen ernsthaft hinterfragt werden. Beim Teutates! Wie können Menschen die Unverfrorenheit besitzen, sich ihres Verstanden zu bedienen? Ob da der Leibhaftige seine teuflischen Finger im Spiel hat?

Und das widerspricht der Bibel von der ersten bis zur letzten Seite und fälscht die ursprüngliche Botschaft.

Es widerspricht auch Grimms Märchenbuch, wenn ernsthaft in Zweifel gezogen wird, ein Wolf (Canis lupus) könne eine komplette Oma samt Enkelkind verschlucken.

Sagen wir korrekter, er wird weder "ausgeschlossen" noch "eingeschlossen". Diese neutrale Stellung sollte man der Wissenschaft nicht ernsthaft vorwerfen.

Wenn sie neutral wäre, würde ich es ihr auch nicht vorwerfen. Aber (und jetzt wiederholen wir uns) indem sie bei der Exegese ein Handeln Gottes ausschließt,

Wie oft denn noch? Die theologische Wissenschaft schließt ein Handeln Gottes NICHT expressis verbis aus. Täte sie es, handelte sie unwissenschaftlich.

Jungfrauengeburt, Wunder, die Auferstehung usw. "naturalistisch" weginterpretiert, schließt sie auch die Existenz eines handelnden Gottes aus. Sie dürfte, wenn sie neutral wäre, über diese Dinge nur schweigen.

Mit überlieferten Mirakeln einschließlich Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung befasst sich die wissenschaftliche Exegese inhaltlich nicht. Was sollte sie auch zum historischen Wahrheitsgehalt dieser Wundergeschichten sagen?

[sven23]

…so krass formuliert das kein Theologe…

Offen und ehrlich sind sie also auch nicht. Naja, von Bibelfälschern vielleicht auch zuviel verlangt

Wenn einer wie Kubitza Klartext spricht, ist es auch nicht recht. Also was denn nun?

…sieht man an den anderen 56 Apokryphen…

Es wurde halt sehr viel geschrieben über die Geschehnisse um Jesus von Nazareth. In den Kanon gelangte nur, was auf Apostel oder deren Schüler zurückging .

Nee, in den Kanon kamen nur Schriften, die der frühen Kirche genehm waren und von denen sie profitierte als "legimite Nachfolgerin". Gnostische Elemente z. b. wie im Thomasevangelium, die eine Priesterschaft als Vermittler überflüssig macht, hatten es da logischerweise schwer.
Z. B. hätte auch der inhaltlich wertvollere Clemensbrief eher aufgenommen werden können, als die unsägliche und schon damals sehr umstrittene "Offenbarung". Aber offensichtlich benötigte die Kirche ein Zuchtmittel zu Disziplinierung der Gläubigen.

Alle Apokryphen, das sei mit einem theologischen Kenner derselben noch einmal betont, sind "ernst gemeint", sind "Glaubenszeugnisse" gewesen. Schon daraus ersieht man, daß damals einfach an alles geglaubt worden ist - selbst an wieder zum Leben erwachte geräucherte Thunfische.
(Karlheinz Deschner)

Und im übrigen gehen keine Evangelien auf Apostel zurück. Es sind allesamt Pseudepigrafien durch unbekannte Schreiber.(außer einige Paulusbriefe, der aber Jesus persönlich nie getroffen hat) Erst die Kirch gab ihnen später Apostelnamen, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.

Man verfarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)

Kindlich und albern ist das, was Denis Diderot schreibt, denn viele apokryphe Schriften sind noch heute wertvoll, auch wenn sie nicht auf Apostel zurückgingen und deshalb nicht in den Kanon aufgenommen wurden.

Es gibt in den Apogryphen auch ein paar Perlen, aber auch viel Albernheit und kindisch-christliche Übertreibung.

Die Wunder der christlichen Helden werden immer zahlreicher und größer. Wilde Tiere, die man auf sie hetzt, lecken ihre Wunden, durchbeißen ihre Fesseln oder verenden gar durch ihr Gebet. Der Henker ist wie gelähmt und kann sie nur mit ihrem Einverständniss töten... Mit halbverkohltem Leib stellen sie ruhig philosophische Vergleiche über das heidnische und christliche Rom an, sie deklamieren mit blutüberströmten Körper Hunderte von Versen oder halten trotz abgeschnittener Zunge laute und lange Reden gegen die Götzen und gehen über glühende Kohlen wie auf Rosen.
(Karlheinz Deschner)

Ein Zirkel ist weit und breit nicht zu finden.

Ähm, eigentlich doch. Wenn etwas deshalb wahr sein soll, weil es geschrieben steht, dann ist das ein zirkelreferenter Glaubensentscheid.
Die Forschung bleibt da ergegnisoffen und prüft (historisch-)kritisch.

Weil ich nicht Gott bin, ganz einfach.

Gut dass du das noch mal erwähnst?
Trotzdem, Wunder bleiben literarische Fiktion.

Jesu Wunder waren nicht von der Art, wie wir sie in Märchen finden, wo Frösche in Prinzen verwandelt werden, ...
Die Wunder weisen ihn als den Schöpfer aus.

Die Wunder sind vor allem Ausdruck der Phantasie der Schreiber. Aber wie Bultmann richtig sagt, war das antike Weltbild ein mythisches, in dem Wunder an der Tagesordnung waren.

Richtig, deshalb beschränkt sich die Forschung auf die Beschreibung des Glaubens an Gott.

Wäre schön, wenn sich alle daran hielten.

Tut die Forschung doch. Jesu Glauben an Gott und seine Naherwartung wird sehr detailliert beschrieben.

Es gab im ersten Jahrhundert bereits Synagogen auf griechischen Inseln und in Rom, warum nicht in Galiläa?

Vielleicht weil Galiläa eine wirtschaftlich abgehängte Provinz war und der Bau von Synagogen auch damals Geld kostete?

Eher nicht. In Galiläa kreuzten sich zur Zeit Jesu wichtigen Handelsrouten, Kapernaum lag z.B. direkt an der Via Maris.

Trotzdem war es eine wirtschaftlich abgehängt Region. Herodes hatte die Handelszentren an die Küste verlegt.

. Man sieht das selbst bei Ereignissen, die nichtmal 50 Jahre zurückliegen, etwa der Mondlandung.

Aber nur bei geistig minderbemittelten Verschwörungstheoretikern.

Sag ich ja, das ist eine Umschreibung für "gelogen". Kein einziger Beleg, reine Behauptungen. Aber du darfst das natürlich glauben.

Sagen wir mal so: sie waren recht kreativ und die Kirche hat dies zu ihrem Nutzen einverleibt.

Es geht hier nicht um die Inspiration sondern darum, dass Augenzeugenberichte vorliegen. Wenn jemand einen Text überschreibt mit: "Was ich schreibe, habe ich selbst gesehen" oder "Was ich schreibe habe ich akribisch durch Befragen der Augenzeugen erforscht", dann stimmt das entweder, oder er lügt.

Ach so, wenn das so geschrieben steht, muss das ja wohl stimmen.
Ein guter Schuss Naivität tut jedem Glauben gut.

Der gute Jesus kann wirklich nichts dafür, dass man ihn seiner eigenen Religion beraubt hat und gerade seinem Volk so viel Unrecht angetan hat.
Das haben NT-Schreiber und die frühen Kirchenväter in seinem Namen besorgt.

Was natürlich Unsinn ist. Die NT-Schreiber und die frühen Kirchenväter sind für die gute Botschaft selbst noch verfolgt und größtenteils hingerichtet worden. Es waren die viel späteren Kirchenfürsten, die wohl mit Machtgier aber mit der Schrift meist nicht mehr viel am Hut hatten, denen ihr "das Christentum" unterstellt.

Das ist falsch. Der Antijudaismus ist schon im NT virulent.

(Röm 2,9): "Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen."

(Titus 1,10-11): "Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."

(Röm 2,17-29) "Du (Jude) predigst, man solle nicht stehlen, und du stiehlst?", "Du (Jude) rühmst dich des Gesetzes, und schändest Gott."

(1. Thess 2,14-16): "Die (Juden) haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind. Und um das Maß ihrer Sünden allewege voll zu machen, wehren sie uns, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen."

(Joh 8, 44-45): "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit."

(Apg 2,23) "Diesen Mann (Jesus), der durch Gottes Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr (Juden) durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht."

die Liste ist noch endlos erweiterbar.

Besonders fatal war aber, dass die frühen Kirchenväter die Legende von den Gottesmördern in den Vordergrund stellten und damit den Grundstein legten für die Verfolgung der Juden in den nächsten 2000 Jahren.
Selbst der Reformator Luther griff den Antijudaismus der RKK auf.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen)

Wie die Geschichte gezeigt hat, war es mit der christlichen Nächsten- und Feindesliebe nicht allzu weit her.

[Quintus Fixlein]

Entschuldigung, ich habe irgendwie die falschen Knöpfe gedrückt.

[sven23]

Entschuldigung, ich habe irgendwie die falschen Knöpfe gedrückt.

Macht doch nix.
Man kann übrigens selber einen Thread wieder komplett löschen, innerhalb eines bestimmten Zeitlimits.

[Quintus Fixlein]

Entschuldigung, ich habe irgendwie die falschen Knöpfe gedrückt.

Macht doch nix.
Man kann übrigens selber einen Thread wieder komplett löschen, innerhalb eines bestimmten Zeitlimits.

Geht in Ordnung und Dank! Ich wollte mich zu dem hier präzise äußern:

Der Antijudaismus ist schon im NT virulent.

Das hieße aber auch immer heilige Kühe schlachten.

[sven23]

Entschuldigung, ich habe irgendwie die falschen Knöpfe gedrückt.

Macht doch nix.
Man kann übrigens selber einen Thread wieder komplett löschen, innerhalb eines bestimmten Zeitlimits.

Geht in Ordnung und Dank! Ich wollte mich zu dem hier präzise äußern:

Der Antijudaismus ist schon im NT virulent.

Das hieße aber auch immer heilige Kühe schlachten.

Das stimmt, und das fällt vielen trotz der Textbefunde schwer. Sie identifizieren das historische Christentum mit dem heutigen. Auch ist es für viele neu oder gar befremdlich, dass der galiläische Wanderprediger ein Anhänger des apokalyptischen Judentums war. Hier ist vor allem der Grund für seine irrtümliche Naherwartung zu suchen.

[Quintus Fixlein]

Macht doch nix.
Man kann übrigens selber einen Thread wieder komplett löschen, innerhalb eines bestimmten Zeitlimits.

Geht in Ordnung und Dank! Ich wollte mich zu dem hier präzise äußern:

Der Antijudaismus ist schon im NT virulent.

Das hieße aber auch immer heilige Kühe schlachten.

Das stimmt, und das fällt vielen trotz der Textbefunde schwer. Sie identifizieren das historische Christentum mit dem heutigen. Auch ist es für viele neu oder gar befremdlich, dass der galiläische Wanderprediger ein Anhänger des apokalyptischen Judentums war. Hier ist vor allem der Grund für seine irrtümliche Naherwartung zu suchen.

Was wird sein, wenn die Menschheit und damit die Wissenschaft eines Tages dazu in der Lage ist, Lazarus aus seinem Grab zu rufen?
Würden die Menschen mit den Folgen wirklich leben können oder wollen?

[closs]

Du meinst also, die RKK hat im gelebten religiösen Faschismus immer recht?

Ich meine, dass die RKK hier im Forum oft da angegriffen wird, wo sie recht hat. - In Sache "religiöser Faschismus" hätte sie unrecht - aber was ist das konkret, religiöser Faschismus?

Fanatische Ideologen wie Ratzinger sind natürlich angefressen, wenn ihre Dogmen ernsthaft hinterfragt werden. Beim Teutates! Wie können Menschen die Unverfrorenheit besitzen, sich ihres Verstanden zu bedienen?

Umgekehrt: Die materialistischen Ideologien denken meistens zu kurz. - Das ist doch das Problem: Beiderseits findet man, dass der andere in Sachen "Aufklärung" rückschrittlich ist.

Wenn etwas deshalb wahr sein soll, weil es geschrieben steht, dann ist das ein zirkelreferenter Glaubensentscheid.

Stimmt - aber diese Paulus-Stelle spielt nur bei Dir eine Rolle - der christliche Ansatz ist viel umfassender.

Wie die Geschichte gezeigt hat, war es mit der christlichen Nächsten- und Feindesliebe nicht allzu weit her.

Historisch in vielen Fällen korrekt - das hat damit zu tun, dass auch Kirchen-Funktionäre Menschen, also "schuldig" im Sinne der Genessis sind.

[closs]

Aus wessen Sicht gibt es dann einen Unterschied?

Aus niemands Sicht - kennst Du jemanden, der aus seinem Ich ausbrechen kann und sich sozusagen von oben sieht?

Du hältst es tatsächlich für möglich, dass unsere funktionierende Welt/das Universum lediglich das Produkt MEINER Vorstellung sein könnte?

Persönlich GLAUBE ich, dass es nicht so ist - WÄRE es so, könnten wir es nicht unterscheiden.

Das ICH muss überhaupt nichts glauben. Was immer das ICH glaubt, es erschafft oder ändert nichts an der Realität.

Eben - es ändert nichts an der Realität - aber es weiß nicht, ob diese Realität die Res extensae sind, oder nur die Res cogitans.

Spielen wir das Spielchen doch weiter. Wenn ein Mensch in diesem Augenblick ernsthaft annimmt, die Welt sei lediglich das Produkt SEINER Vorstellung, was würde sich nun ändern?

Subjektiv nichts - deshalb kann er es doch nicht unterscheiden, sondern muss glauben, welche Version die richtige ist.

Und weitergefragt: Wenn die Welt das Produkt seiner schöpferischen Vorstellungskraft wäre, müsste es doch für diesen Menschen ein Leichtes sein, diese Welt nach seinen Vorstellungen und Wünschen beliebig zu verändern?

Warum das? - Es könnte doch immer noch sein, dass Gott bestimmt, was im Vorstellungsfeld des Menschen ist. - Logisch kannst Du machen, was Du willst: Du kommst aus Descartes' Modell nicht raus.

Descartes entscheidet überhaupt NICHTS, weil es hier NICHTS zu entscheiden gibt. Die Existenz der Welt ist nicht abhängig davon, ob sich ein ICH für oder gegen diese Existenz entscheidet.

Siehst Du: DAS ist ein klassischer Glaubensentscheid von Dir - wie gemalt.

Das wäre nicht schlimm, solange der Naturalist NICHT glauben MUSS, die Existenz der Welt sei von einem bestimmten Glauben abhängig.

Er MUSS es nur, wenn er philosophiert. - Aber WENN er philosophiert, kommt er nicht drum rum, wenn er "intellktuell redlich" sein will.