Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Stattdessen legst Du Dich in trotzig-kindlicher Manier laienhaft in stürmischen Gewässern mit den übermächtigen Schiffen der wissenschaftlichen Exegese an.

Merkst Du eigentlich, wie Du den Begriff "Wissenschaft" entstellst? - Nichts gegen weltanschaulich andere Meinungen - aber das Ausmaß Deiner Ideologisierung von Wissenschaft wird langsam auch dann erschreckend, wenn man einiges gewohnt ist.

Schwurbele nicht rum, sondern lenke Deine Nussschale einfach in den sicheren Hafen der Dogmatik. Hier findest Du Deine Seelenruhe und ersparst Dir, Deine Knöchel am Schild der historisch-kritischen Bibelwissenschaft wund zu schlagen.

[Münek]

Stattdessen legst Du Dich in trotzig-kindlicher Manier laienhaft in stürmischen Gewässern mit den übermächtigen Schiffen der wissenschaftlichen Exegese an.

Merkst Du eigentlich, wie Du den Begriff "Wissenschaft" entstellst? - Nichts gegen weltanschaulich andere Meinungen - aber das Ausmaß Deiner Ideologisierung von Wissenschaft wird langsam auch dann erschreckend, wenn man einiges gewohnt ist.

Ich erkenne nur, dass Du mit Deiner Glaubens-Nussschale in der rauen See der theologischen Wissenschaft mehr oder weniger hilflos laienhaft herumpaddelst. Verquicke Wissenschaft bitte nicht mit Ideologie. Ideologie findest Du par excellence in der katholischen Dogmatik.

Wissenschaft ist unideologisch und unparteiisch. Die historisch-kritische Exegese ist eine wissenschaftliche Diziplin! Die von Dir glaubensmäßig favorisierte sog. "kanonische Exegese" hat mit Wissenschaft nichts zu tun und bekommt deshalb zu recht auch keinen Fuß in die Hörsäle der theologischen Fakultäten.

Merke: Der Glaube an allmächtige unsichtbare transzendente Wesen hat mit WISSENSCHAFT nichts zu tun. Du persönlich darfst natürlich glauben, an was oder wen Du willst. Dieses Recht sei Dir unbenommen.

[Münek]

chielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert.

Nee - bezüglich Deines angestrebten wissenschaftlichen Testats hast Du nichts erläutert.

Sven hat völlig recht. Natürlich hättest Du für Dein subjektiv zusammengebasteltes Glaubenskonstrukt schon gern den theologisch-wissenschaftlichen TÜV-Stempel. Nee - den bekommst Du bei Deinem Gemisch von unbelegten Behauptungen, heftigster Eisegese,
willkürlichen spirituell-geistig Setzungen und nicht eingestandener Selbsttäuschung selbstverständlich nicht.

Du bastelst Dir doch Deinen Glauben zusammen ohne Rücksicht auf gewichtige Gegen-Stimmen. Nach dem Motto: Augen zu und durch.

Na - wenn es Dir hilft. Gehe lieber zu den Dogmatikern. Da erhältst Du vielleicht Antworten auf Deine "geistigen" Fragen oder sogar teilweise Bestätigung Deiner Glaubensansichten. Die Exegese-Karawane hat damit nichts am Hut ... und zieht weiter... Damit wirst Du leben müssen...

[sven23]

Warum gibst du dich dann nicht mit einem persönlichen Glaubensentscheid zufrieden

Warum bekennst Du Dich nicht dazu? Du hast keinen Deut weniger Grund dazu.

Warum? Ich habe meine Vorausetzung offengelegt, wie die Wissenschaft auch. Danach kann es keine Sonderbehandlung für religiöse Texte geben. Das ist nun mal Fakt.

schielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert. - Allenfalls wäre Dein Irrlauf ein Ansatz für die Frage, was "Wissenschaft" eigentlich ist.

Wenn dir der Wissenschaftstüvstempel nicht wichtig ist, warum kriechst du dann nicht, wie Münek vorschlägt, unter den Rock der Glaubensdogmatiker? Da ist es wohlig warm, auch wenn die Luft nicht immer die beste ist.

Dann ja, und nur dann.

Ich verstehe Dich - aber das ist nicht das biblische Verständnis von "Schuld". - Wie wolltest Du mit DEINEM Ansatz "Erbschuld" erklären?

Gar nicht, denn sie ist ein künstliches christliches Konstrukt, von dem Jesus noch nichts wusste.

"Der Erbsündengedanke ist zudem so alt nicht. Er findet sich weder im Alten noch im
Neuen Testament. Im Gegenteil wird auch dort eher die persönliche Verantwortung
betont trotz des Sündenfalls des Urmenschen. Erst bei Augustinus im 5. Jahrhundert
findet sich der Gedanke einer Erbsünde ausgearbeitet. Dieser vielfach zu Unrecht
hochgelobte Kirchenvater treibt den Sündenfetischismus der Alten Kirche auf einen
vorläufigen Höhepunkt. Im Bestreben, die Sünde immer wirkmächtiger und
grundsätzlicher zu beschreiben (mit der Zielabsicht, die Gnade Gottes umso größer
erscheinen zu lassen), und unter Hinweis auf die Schuld Adams spricht er dem Menschen
jede Möglichkeit ab, nicht als Sünder zu handeln. Der Mensch kann nicht nicht sündigen
(non posse non peccare). Die Menschen befinden sich in einem generellen Zustand der
Sünde, und zwar von Geburt an. Schon Neugeborene sind Sünder und gehören in die
Hölle. Denn durch die Zeugung haben sie die Schuld Adams geerbt. Man kann schon
ahnen, welche Auswirkungen eine solche Lehre auf die Stellung der Kirche zur Sexualität
hatte. Kein vernünftiger Mensch hält eine solche Lehre noch für richtig oder irgendwie
hilfreich. Selbst Christen schweigen hier betreten. Doch die Erbsündenlehre findet sich
definiert im Tridentinischen Konzil im 16. Jahrhundert, ist also ein zu glaubendes Dogma
der katholischen Kirche. Ein schönes Exempel religiös-mythologischer Relikte und ein
Beispiel eines verzerrten Welt- und Menschenbilds."
Kubitza, Der Jesuswahn

Ob nun Gericht, Hoher Rat oder Höllenfeuer, Bestrafung ist (laut Jesus) unvermeidlich.

Richtig - weil der Mensch "bewahrheitet" sein muss, bevor es weitergeht. - Aber auch hier: Wir dürfen unsere heutigen Definitionen von Worten wie "Schuld" und "Strafe" und weiß der Kuckuck was nicht zum Maßstab dafür nehmen, was biblisch damit gemeint ist.

Was du für deine Verurteilung tun musst, hat Jesus ja deutlich gesagt:

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Ich aber sage euch..., steht für die Thoraverschärfung. Möglicherweise war das auch für einige zuviel des religiösen Eiferertums.

In der Hiobgeschichte geht es um materielle Belohnung im Diesseits.

Ganz und gar nicht - das ist ein Appendix, der mit der Hauptsache nichts zu tun hat. - Allenfalls steht "Belohnung im Diesseits" dafür, dass es im AT nicht möglich ist, Erlösung anders darzustellen.

Materielle Belohnung im Diesseits soll für Erlösung stehen? Kann es sein, dass du von der jüdischen Religion so gut wie keine Ahnung hast?

Die spätere Kirche war da geschickter und verlegte die Belohnung für den Glauben in ein nicht überprüfbares Jenseits.

Nicht "geschickter" - sie konnte gar nicht anders, wenn sie irgendwie dem gerecht werden wollte, was man heute NT nennt.

Wichtig ist, dass man das Belohnungsversprechen nicht überprüfen kann. Geschickte Propheten machen keine überprüfbaren Aussagen über die Zukunft. Auch Jesus und sein Vorbild, Johannes der Täufer, sind in diese Falle getappt.

Nein, ein nachgewiesene Erkenntnis der Forschung.

Da liegt das eigentliche Problem: Worte wie "Forschung" und "Nachweis" und "q.e.d." werden ideologisch derart verbogen, dass sie nichts mehr wert sind. - Was Du meinst, ist eigentlich: Untersucht man auf Basis Deiner Prämissen wissenschaftlich, sind folgende Ergebnisse methodisch möglich - aber das hat nichts mit "Nachweis" zu tun, es sei denn, man fügt hinzu, dass "Nachweis" ein rein inner-methodisches Wort ist und keine darüber hinausgehenden Ansprüche erhebt.

Tja, was willste machen. Forschung führt nun mal Nachweise, die strengen Kriterien genügen müssen. Glaubensdogmatiker können sagen: wir glauben, dass es so ist. Punkt. Wenn man keinen wissenschafltlichen Anspruch hat, kann man es so machen.

Und trotzdem bleibt es dabei, dass es nur eine Wahrheit geben kann.

NAtürlich - letztlich ist nur eines der Angebote wirklich der Fall (oder zumindestens am nähesten dran). - Aber die Entscheidung darüber liegt nicht in der Raffinesse der Methodik, sondern in der Richtigkeit der Setzungen - und genau das können wir nicht entscheiden.

Die Wahrheit ändert sich nicht durch beliebige Setzungen. Ich habe noch keine belastbaren Begründungen gehört oder gelesen, die die Naherwartung widerlegen.

An der Naherwartung des historischen Jesus ändert das nichts.

KEINE Methodik ändert etwas an dem einen, das wirklich der Fall ist. - Und der Fall ist entweder, dass Jesus eine Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte oder nicht - es gibt für beide Versionen intersubjektiv nachvollziehbare Gründe.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die historische Jesusforschung sagt: so, wir setzen jetzt, dass Jesus göttlich ist, und schwups, hatte er keine Naherwartung, egal was die Textquellen sagen. So laienhaft dilettantisch kann Forschung niemals vorgehen. Das können sich nur Glaubensdogmatiker erlauben. Wenn sie dafür auch noch den wissenschaftlichen Segen haben wollen, muss man ihnen zeigen, wo der Maurer das Loch in der Wand gelassen hat.

Ist es nicht vielmehr so, dass gerade die behauptete Historizität aller bibischen Schilderungen einen primitiven Materialismus darstellt, der sich von einem metaphorischen, geistigen Verständnis unterscheidet?

Davon abgesehen,
* dass selbstverständlich NICHT alle biblischen Schilderungen als historisch behauptet werden (das fängt bei der Genesis an), und
* dass es bis auf einige wichtigen Fälle es egal ist, ob eine geistige Chiffre historischer oder metaphorischer Natur ist,
entscheidet sich die Frage "Materialismus" daran, ob man Gott als Entität versteht oder nicht.

Ob es Gott gibt, sei mal dahingestellt. Fakt ist, dass der galiläische Wanderprediger an Gott Jahwe glaubte, und zwar intensiver und strenger als die meisten. Das beweist aber nicht die Existenz Gottes, sondern nur den Glauben an ihn. Das gilt auch für den Apokalyptiker Jesus. Sein Glaube an Gott bezeugt seinen Glauben an Gott, mehr nicht.

[sven23]

Es wird ein pervertierter Gott geschildert, der unter der Fanatsie leidet, mächtiger als sein Widersacher zu sein.

Das ist NICHT das Thema - siehe oben: Es gibt keinen Kampf zwischen Gott und Satan - der Satan ist ein Bediensteter, der zusammen mit den "Gottessöhnen" "vor den Herrn" tritt (1,6) - ein Lakai, keine Bedrohung.

Dann ist es doch erst recht unverständlich, dass Gott auf die Wette eingeht.

"Das Buch Hiob sei »Eines der schönsten Bücher nicht nur der Bibel, sondern der Weltliteratur«. Doch der Gott des Hiob ist ein zynischer Zocker. Ihm wird zwar Allmacht und Allwissenheit zugeschrieben, dennoch lässt er sich auf eine Wette mit Sohn Satan ein, der dem frommen Hiob alles nehmen darf, von seinen Kindern, die wie Vieh erschlagen werden, über seine Knechte, seinen Besitz, seine Gesundheit bis hin zum sehr hoch geschätzten Ruf, nur damit zum Schluss herauskommt, dass Hiob trotz aller vom allgütigen Gott genehmigten Grausamkeiten ein aufrechter und gottesfürchtiger Mann geblieben ist. Wozu, wenn Gott es vorher schon gewusst hat?

In der kritischen Auseinandersetzung über solche Fragen dämmerte Ihnen recht bald, dass wohl nicht die Bücher an sich so heilig sind als vielmehr das, was die amtlichen Exegeten über sie sagen. Ein Blick in die Geschichte bestätigte Ihnen, dass Zweifel an deren Auslegung üble Folgen zeitigten: vom Büßerhemd mit gelbem Kreuz, das den Zweifler monatelang dem Spott und der Verachtung der Frommen und Gläubigen aussetzte, über jahrelangen Galeerendienst bis hin zum Tod auf dem Scheiterhaufen, wobei es eine Gnade war, wenn der Frevler vor seiner Verbrennung erdrosselt wurde."
Der reale Gott, psw

Die Schreiber der Hiobgeschichte wollten die Theodizeefrage beantworten, was naturgemäß wenig gelungen ist.
Unser allseits bekannter Schwabenprofessor Zimmer meint - und wie ich meine zurecht - dass es auf die Theodizeefrage keine befriedigende Antworten geben kann.
Alle Antwortversuche seien "Dünnschissantworten", auch die theologischen.

[closs]

Verquicke Wissenschaft bitte nicht mit Ideologie.

Das ist exakt MEIN Vorwurf.

Die historisch-kritische Exegese ist eine wissenschaftliche Diziplin!

Keine Frage. - Aber was ist Wissenschaft? Wie wäre es mit: "Die Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird". ---???---

Trifft dies auf die HKM zu? Selbstverständlich. - Trifft dies auf theologische Exegesen wie etwa kanonische und biblisch-kritische Exegese zu? Selbstverständlich.

Sven hat völlig recht. Natürlich hättest Du für Dein subjektiv zusammengebasteltes Glaubenskonstrukt schon gern den theologisch-wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

Ihr tobt hier ziemlich panisch rum und scheut Euch nicht, die Theologie in irgendeine Ecke zu stellen, nur um Euren weltanschaulichen Eskapaden einen Platz an der Sonne zu verschaffen. - So einfach geht es nicht auf Dauer.

[Pluto]

Ihr tobt hier ziemlich panisch rum und scheut Euch nicht, die Theologie in irgendeine Ecke zu stellen, nur um Euren weltanschaulichen Eskapaden einen Platz an der Sonne zu verschaffen. - So einfach geht es nicht auf Dauer.

Eigentlich ist es noch einfacher: Die Theologie hat ausgedient, nur manche merken es noch nicht.
Warum? Ist es ideologische Weltanschauung, die diese mentale Blockade verursacht?

[sven23]

Die historisch-kritische Exegese ist eine wissenschaftliche Diziplin!

Keine Frage. - Aber was ist Wissenschaft? Wie wäre es mit: "Die Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird". ---???---

Trifft dies auf die HKM zu? Selbstverständlich. - Trifft dies auf theologische Exegesen wie etwa kanonische und biblisch-kritische Exegese zu? Selbstverständlich.

Selbstverständlich trifft es nicht zu, wenn es um die historische Jesusforschung geht. Dort ist kanonische Exegese völlig unbrauchbar. Kein Wunder, denn sie ist ja auch als Gegenmodell zur wissenschaftlichen historisch-kritischen Methode entwickelt worden.

Sven hat völlig recht. Natürlich hättest Du für Dein subjektiv zusammengebasteltes Glaubenskonstrukt schon gern den theologisch-wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

Ihr tobt hier ziemlich panisch rum und scheut Euch nicht, die Theologie in irgendeine Ecke zu stellen, nur um Euren weltanschaulichen Eskapaden einen Platz an der Sonne zu verschaffen. - So einfach geht es nicht auf Dauer.

Ganz ruhig Brauner.
Den TÜV Stempel kriegst du eh nicht.

[Halman]

schielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert. - Allenfalls wäre Dein Irrlauf ein Ansatz für die Frage, was "Wissenschaft" eigentlich ist.

Das wollen sie hier doch gar nicht wissen. Als ich versucht hatte, dies hier zum thematisieren, erhielt ich harrschen Gegenwind. Es gäbe nur noch zwei Möglichkeiten, mich zu motivieren, dieses Thema weiter zu verfolgen:
1. Agent Scullie wünscht es, aus Dankbarkeit ihm gegenüber.
2. Ich werde dafür mit Geld bezahlt.

Kurzum, die Klärung dieser immens wichtigen Frage ist hier unerwünscht. Gut, dann eben nicht.

[Hemul]

schielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert. - Allenfalls wäre Dein Irrlauf ein Ansatz für die Frage, was "Wissenschaft" eigentlich ist.

Das wollen sie hier doch gar nicht wissen. Als ich versucht hatte, dies hier zum thematisieren, erhielt ich harrschen Gegenwind. Es gäbe nur noch zwei Möglichkeiten, mich zu motivieren, dieses Thema weiter zu verfolgen:
1. Agent Scullie wünscht es, aus Dankbarkeit ihm gegenüber.
2. Ich werde dafür mit Geld bezahlt.
Kurzum, die Klärung dieser immens wichtigen Frage ist hier unerwünscht. Gut, dann eben nicht.

Hi Halmännchen!
Pluto Co. kannste nicht mit Philosophie sondern nur mit Fakten kommen. Bei der Philosophie winden sich diese "Experten" nämlich geschmeidig wie ein Aal. Schau wie z.B. Pluto darüber verwirrst ist warum schon vor ca. 3500 Jahren dem Moses bekannt war wie Regen entsteht. Bin gespannt wie der Herr reagiert wenn ich ihn frage wie die Wahrscheinlichkeitsrechnung bei einem Protein ist. Proteine müssen nämlich schon ................."vorher".................vorhanden sein, damit Leben überhaupt entstehen kann. Proteine gehören zu den komplexesten Molekülen die man kennt. Und in einer lebenden Zelle interagieren oft tausende verschiedene Proteine in exakt aufeinander abgestimmten(ähnlich wie bei den Konstanten) Prozessen. Man kann auch sagen, die spontane Entstehung eines Proteins ist so unwahrscheinlich, dass sie im Prinzip unmöglich ist. Stimmts oder habe ich erneut wieder Recht werter Pluto?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 66#p252144

Ist es ideologische Weltanschauung, die diese mentale Blockade verursacht?

Pluto zeige uns bitte, dass Deine ideologische Weltanschauung nicht das Produkt einer mentalen Blockade ist.