Alles Teufelszeug? IV

[Ska'ara]

Meinst Du wirklich, dass das Christentum im Suff erfunden wurde?

Was denn sonst?

Tolle Antwort! Sehr durchdacht! Geht das auch mit Alkohol?

[closs]

Weil eine Methodik nur ein Werkzeug ist, während mit der Setzung Gott die gottgewollten Texte begründet werden, die ihrerseits wieder Gott bestätigen. Klassische Zirkelreferenz.

Genau richtig - deshalb betone ich doch immer wieder, dass jegliche Setzung letztlich zirkelreferent ist - und wenn das "Werkzeug" dies tut, gehört es da´zu.

Wenn Du schon bei Werkzeug bist:
Stell Dir ein feines Sieb vor, welches keine dickeren Brocken durchlässt. Was passiert: Man beobachtet nur feinen Sand. - Das ist an sich kein Makel, da es an feinem Sand genug zu beobachten gibt. - Aber daraus zu schließen, man müsse die Welt so interpretieren, als bestünde sie nur aus Sand, ist ein Zirkelschluss.

In unserem Fall ist der "dicke Brocken" Gott, den die HKM nicht durchlassen kann - sie MUSS ihn als menschengemachten Mythos verstehen. - Und das ist eben nicht ergebnisoffen in Bezug auf das, was historisch möglich ist - schließlich könnte es Gott geben - und dann ist er eine historische Größe in Jesus.

Dann such mal schön das Spaghettimonster,

Nein - weil mein geistiger Instinkt sagt, dass es da nichts an Realität zu finden gibt.

Vor allem ist es eine verkitschte, europäisierte Darstellung eines jüdischen Phänotyps.

Im konkreten Fall würde ich zustimmen.

Auch darin wird klar, dass Jesus nur eine Projektionsfläche für alles mögliche ist.

Bis auf das Wort "nur" hast Du recht.

[Münek]

Von irgendeiner "Erlösung" war in Jesu Verkündigung NIE die Rede. Wovon sollte Gott die Menschen erlösen?

Meinst Du wirklich, dass das Christentum im Suff erfunden wurde?

Keine Ahnung. Obwohl Jesus gerne mal einen über den Durst getrunken hat ("Weinsäufer"), war er nicht der Erfinder des Christentums.

Jesus hat in seiner Botschaft nicht von "Erlösung" gesprochen, sondern dringend zur Umkehr/Buße gemahnt, um dem drohenden Zornesgericht Gottes zu entgehen. Die "Erlösung" ist eine Erfindung des Paulus.

Sagen wir es anders: Er weiß, dass sich Jesus geirrt hat.

Nein - er "weiss" aus seiner Perspektive, dass er sich NICHT geirrt hat. - "Wissen" ist eine Perspektiven-Größe.

Nö - es ist exakt so, wie ich es schrieb. Erinnere Dich mal an das SPIEGEL-Interview mit dem gläubigen renommierten Theologieprofessor Andreas Lindemann (SPIEGEL-Ausgabe 50/1999).

[sven23]

Weil eine Methodik nur ein Werkzeug ist, während mit der Setzung Gott die gottgewollten Texte begründet werden, die ihrerseits wieder Gott bestätigen. Klassische Zirkelreferenz.

Genau richtig - deshalb betone ich doch immer wieder, dass jegliche Setzung letztlich zirkelreferent ist - und wenn das "Werkzeug" dies tut, gehört es da´zu..

Nein, das Werkzeug ist nicht zirkelreferent

In unserem Fall ist der "dicke Brocken" Gott, den die HKM nicht durchlassen kann - sie MUSS ihn als menschengemachten Mythos verstehen. - Und das ist eben nicht ergebnisoffen in Bezug auf das, was historisch möglich ist - schließlich könnte es Gott geben - und dann ist er eine historische Größe in Jesus..

Generell eher unwahrscheinlich und um speziellen Fall erst recht, allein schon aufgrund der Befundlage.

[closs]

das Werkzeug ist nicht zirkelreferent

Du meinst also, dass eine HKM, das nicht alle historischen Möglichkeiten untersuchen kann, trotzdem ergebnisoffen ist?

Generell eher unwahrscheinlich und um speziellen Fall erst recht, allein schon aufgrund der Befundlage.

Und schon wieder sind wir bei der Zirkelreferenz - denn: - Wodurch entsteht denn etwas, was man als "Befundlage" bezeichnet? - Na?

Erinnere Dich mal an das SPIEGEL-Interview mit dem gläubigen renommierten Theologieprofessor Andreas Lindemann (SPIEGEL-Ausgabe 50/1999).

Nach meiner Erinnerung hat er geschrieben, dass er hk-methodisch auf Dein Ergebnis kommt, selber aber nicht daran glaubt. - Normaler Vorgang.

[sven23]

das Werkzeug ist nicht zirkelreferent

Du meinst also, dass eine HKM, das nicht alle historischen Möglichkeiten untersuchen kann, trotzdem ergebnisoffen ist?.

Natürlich. Ein Astronom muss nicht Gott voraussetzen, um das Universum zu untersuchen. Auch wenn Gläubige behaupten, Gott habe dieses erschaffen. Die Untersuchung geht unabhängig davon. Du verstehn?

Generell eher unwahrscheinlich und um speziellen Fall erst recht, allein schon aufgrund der Befundlage.

Und schon wieder sind wir bei der Zirkelreferenz - denn: - Wodurch entsteht denn etwas, was man als "Befundlage" bezeichnet? - Na?.

ÄH, durch ergebnisoffene Forschung?

Erinnere Dich mal an das SPIEGEL-Interview mit dem gläubigen renommierten Theologieprofessor Andreas Lindemann (SPIEGEL-Ausgabe 50/1999).

Nach meiner Erinnerung hat er geschrieben, dass er hk-methodisch auf Dein Ergebnis kommt, selber aber nicht daran glaubt. - Normaler Vorgang.

Nein, normal ist das nicht, eher schizophren.

[Hemul]

Jesus hat in seiner Botschaft nicht von "Erlösung" gesprochen, sondern dringend zur Umkehr/Buße gemahnt, um dem drohenden Zornesgericht Gottes zu entgehen. Die "Erlösung" ist eine Erfindung des Paulus.

Meine Güte? Solch einen Stuss kannste clössken unterjubeln-aber doch nicht mir. Schau was der "ERLÖSER" selbst in Johannes 6:47-58 diesbezgl. unmissverständlich aufzeigt:

47 Amen, ich versichere euch: Wer sich an mich hält,hat das ewige Leben. 48 Ich bin das Brot, das Leben schenkt. 49 Eure Vorfahren aßen das Manna in der Wüste und sind trotzdem gestorben. 50 Hier aber ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, damit, wer davon isst, nicht stirbt. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird ewig leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Leib. Ich gebe ihn hin, damit die Menschen zum Leben gelangen können.« 52 Das löste unter den Zuhörern einen heftigen Streit aus. »Wie kann dieser Mensch uns seinen Leib, sein Fleisch, zu essen geben?«, fragten sie. 53 Jesus sagte zu ihnen: »Amen, ich versichere euch: Ihr habt keinen Anteil am Leben, wenn ihr das Fleisch des Menschensohns nicht esst und sein Blut nicht trinkt. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn am letzten Tag vom Tod erwecken. 55 Denn mein Fleisch ist die wahre Nahrung, und mein Blut ist der wahre Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt mit mir verbunden und ich mit ihm. 57 Der Vater, von dem das Leben kommt, hat mich gesandt, und ich lebe durch ihn. Genauso wird jeder, der mich isst, durch mich leben. 58 Das also ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Es ist etwas ganz anderes als das Brot, das eure Vorfahren gegessen haben. Sie sind gestorben, wer aber dieses Brot isst, wird ewig leben.«

Und schon ist Müneki erneut wieder ganz Baff-gelle?
:Smiley popcorn:

[closs]

Ein Astronom muss nicht Gott voraussetzen, um das Universum zu untersuchen.

Das stimmt doch auch - innerhalb der Setzung, dass hier kein Gott notwendig ist, IST er doch ergebnisoffen - und an seiner Stelle würde ich auch keinen Gott setzen - der Kontext macht es nicht nötig.

ÄH, durch ergebnisoffene Forschung?

H - eben NICHT. - "Befundlage" findet ausschließlich innerhalb des methodisch möglichen Korridors statt.

Nein, normal ist das nicht, eher schizophren.

"SChizophren" wäre, wenn man Gegensätze NICHT erkennt - aber genau tut doch Lindemann (er erkennt), wenn er (wissenschaftlich professionell!!) zwischen methodischem Ergebnis und persönlichem Ergebnis unterscheidet.

Er erkennt, was rauskommt/rauskommen kann, wenn man einen speziellen Weg durchdekliniert - um am Ende in diesem speziellen Fall zu sagen: "Dies stimmt NICHT mit dem überein, was ich persönlich als Wirklichkeit (und somit auch historische Wirklichkeit) erkenne". - Sehr emanzipiert - er macht sich nicht zum Büttel von methodischen Obrigkeiten.

[Pluto]

Ein Astronom muss nicht Gott voraussetzen, um das Universum zu untersuchen.

Das stimmt doch auch - innerhalb der Setzung, dass hier kein Gott notwendig ist, IST er doch ergebnisoffen - und an seiner Stelle würde ich auch keinen Gott setzen - der Kontext macht es nicht nötig.

Man muss das doch gar nichts setzen. Die Nicht-Existenz Gottes ergibt sich aus dem Kontext.

"Befundlage" findet ausschließlich innerhalb des methodisch möglichen Korridors statt.

Wenn das deine Meinung ist, hast du wissenschaftliches Denken nicht verstanden. Man setzt nichts, außer das man die Welt untersuchen kann.

Er erkennt, was rauskommt/rauskommen kann, wenn man einen speziellen Weg durchdekliniert - um am Ende in diesem speziellen Fall zu sagen: "Dies stimmt NICHT mit dem überein, was ich persönlich als Wirklichkeit (und somit auch historische Wirklichkeit) erkenne". - Sehr emanzipiert - er macht sich nicht zum Büttel von methodischen Obrigkeiten.

Mir scheint es alles andere als emanzipiert zu sein, wenn jemand seinen Glauben über die Fakten stellt.

[closs]

Man muss das doch gar nichts setzen. Die Nicht-Existenz Gottes ergibt sich aus dem Kontext.

De facto in diesem Falle richtig:
Eine Disziplin, deren methodische Setzung Gott ausschließt (Naturwissenschaft), muss dadurch keine Ergebnis-Verengung befürchten.

Aber das ist halt Naturwissenschaft - da passt es (lassen wir mal weg, was uns die QM diesbezüglich noch bringen kann). Bei Geisteswissenschaften passt es NICHT. - Insofern würde ich Dir zustimmen, dass im Fall Astronomie/Naturwissenschaft eine gegebene Setzung keine Ergebnisoffenheits-Einschränkungen gibt.

Man setzt nichts, außer das man die Welt untersuchen kann.

DAS ist nicht das Problem - man kann auch alles geistig untersuchen. - Untersuchen kann jeder, wie er will.

Der Punkt ist ein anderer - nämlich dass man beansprucht, dass die eigene Untersuchungs-Methodik alternativlos ist. - Konkreter Fall: So wie die HKM hier dargestellt wird (ich bin sicher, dass sie in der Praxis NICHT so ideologisch ist), schließt sie aus, dass Jesus Gott ist, weil sie dies nicht untersuchen kann - das geht nicht. - In solchen Fällen muss eingesehen werden, dass die eigenen methodischen Setzungen ("relevant" ist ausschließlich Falsifizierbares) nicht alles in der Welt untersuchen können.

Mir scheint es alles andere als emanzipiert zu sein, wenn jemand seinen Glauben über die Fakten stellt.

Was Faktum ist, ist doch nicht bekannt. - Es ist NICHT bekannt, ob Jesus nur ein Wanderprediger oder Gott ist. - Insofern sind HKM-Ergebnisse "Fakten"/"Wissen" im Sinne der damit verbundenen Setzungen (hier: "Wir können nur Falsifizierbares untersuchen - also können wir die Frage, was Jesus ist, gar nicht beantworten").

Lindemann stellt seinen spirituellen Glauben über methodischen Glauben (nicht über "Fakten") - innerhalb seiner spirituellen Setzungen könnte er sogar "nachweisen", dass Jesus Gott ist. - Natürlich ein Zirkelschluss - aber dieser Zirkelschluss gilt auch für diejenigen, die es als erwiesen ansehen, dass Jesus nur Mensch war.