Alles Teufelszeug? II

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Münek
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#441 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 25. Mär 2016, 00:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was also soll Deine merkwürdige Frage?
Thaddäus sprach vom "Nachweis", dass Jesus eine Naherwartung gehabt habe. Nur kann ein anderes Verfahren eben bei derselben Quellenlage zu anderen Ergebnissen führen.

Nur wenn man den Texten Gewalt antut, den Kontext wissentlich nicht beachtet und widersprechende Aussagen ignoriert.

Anders gesagt: Wenn man sich selbst in die Tasche lügt (Selbsttäuschung).

PS
"Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahr haben möchte, hält er auch für wahr" (Demosthenes).
Aus diesem Grund weise ich ab und zu auf das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" hin, was mir dann schon mal übel genommen wird.

closs
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#442 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 25. Mär 2016, 00:17

Münek hat geschrieben:Setzen und glauben kann jeder, soviel er will. Nur sollte er sich dann nicht wundern, wenn er aus wissenschaftlicher Sicht zu Recht nicht ernstgenommen wird.
Gut möglich. - Wenn es methodisch nicht passt, kann das gut sein.

Nur kann dieser Schuss nach hinten losgehen, weil sich damit die Wissenschaft aus der Bibel-Substanz zurückzieht. - Was ja keine Katastrophe ist - jedem das Seine. - Das Problem: Heute wird Wissenschaft als Non plus ultra für jegliche Fragen gehandelt, was schlichtweg Unfug ist. - Es wäre an der Zeit, dass jegliches System seinen Platz im Gesamten realistisch einshätzt.

Konkret:
Entweder Wissenschaft ist zu spirituell-geistigen Fragestellungen fähig, dann ist sie im Boot - oder eben nicht, dann ist sie eben nicht im Boot. - Je nach Definition von "WIssenschaft" ist das eine oder das andere möglich - soweit ich verstehe, ist das genau das Anliegen von Ratzi: Er sagt, die HKM sei unverzichtbar, wenn sie sich ihrer geistigen Öffenungs-Fähigkeit zum Spirituellen bewusst sei (oder so ähnlich). - Es ist an der Wissenschaft, wie sie sich dazu stellen will - für beide Fälle gibt es eine Lösung - an der Substanz ändert es nichts, lediglich am eigenen Maß der Teilhabe-Möglichkeit.

Münek hat geschrieben:Was sich historisch tatsächlich nicht ereignet hat, kann nicht per Glaubensentscheid ins Gegenteil verkehrt werden.
Absolut korrekt.

Münek hat geschrieben:Insofern ist die HKM die "Anwältin der Schrift", um sie vor Übergriffen der Dogmatiker zu schützen.
Teilweise stimmt dies - aber sie muss auch dazu beitragen, dass sie über die Funktion eines Türstehers hinausgehen kann.

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#443 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 25. Mär 2016, 00:22

Pluto hat geschrieben:Welche Prämissen meinst du?
Die HKM hat methoden-bedingt die Prämisse, dass Jesus NICHT "Gott"/"Gottes Sohn" ist. - Dies ist deshalb eine Prämisse, weil die HKM auch dann nicht akzeptieren könnte, dass er es ist, weil es nicht falsifizierbar ist, ob er es ist oder nicht.

Das heisst: Die HKM muss den möglichen Fall ausschließen, dass Jesus tatsächlich "Gott"/"Sohn Gottes" ist - somit ist sie prämisse-bedingt nur innerhalb dessen ergebnisoffen, was übrigbleibt.

Da man aber die Bibel ganz anders (bei selber Quellenlage) interpretiert, ob Jesus ein x-beliebiger Wanderprediger oder "Gott"/"Gottes Sohn" ist, muss die HKM (bei hier vorgetragener Interpretation von HKM) methodisch erzwungen atheistisch sein - und zwar nicht nur methodisch atheistisch, sondern auch philosophisch atheistisch. - Denn wie sonst sollte man es interpretieren, wenn die Frage "Ist Jesus Gott/Gottes Sohn?" nur atheistisch mit NEIN beantwortet werden kann?

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#444 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 25. Mär 2016, 00:26

Münek hat geschrieben:Dieser "geistig-spirituelle-substanzielle" Platz ist bereits besetzt...
Dann fällt es Dir leicht zu erkennen, dass historische und systematische Wissenschaft innerhalb der Theologie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen muss - es sei denn, die HKM beschränkt sich auf eine eng interpretierte Stoffsammlung.

Münek hat geschrieben:Nur wenn man den Texten Gewalt antut, den Kontext wissentlich nicht beachtet und widersprechende Aussagen ignoriert.
Das ist falsch. - Die systematische Theologie resp. kanonische Exegese muss weder dem Text antun noch Kontexte ignorieren nocht Widersprüche ignorieren (was übrigens umgekehrt ja auch gilt), um zu anderen Ergebnissen zu kommen - es liegt bei gleicher wissenschaftlicher Sorgfalt an den unterschiedlichen Prämissen.

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#445 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 25. Mär 2016, 00:27

JackSparrow hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:1) Was er konkret meint, wenn er von einem "Gott" spricht.
Das, aus dem man kommt und in das man wieder geht.
Ein Uterus und eine Urne sind aber zwei verschiedene Sachen.

Uterus und Urne sind körperliche Behältnisse. Kurt meint mehr "geistig-überzeitliche Höhlungen". In der Transzendenz.

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#446 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 25. Mär 2016, 01:10

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#447 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 25. Mär 2016, 01:10

Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein äußerst schwaches Bild, meinst du nicht auch?
Ich finde schwach, wenn man obigen Unterschied nicht kapiert.
Besonders schwach ist es, wenn sven bewusst Lügen verbreitet.

Ich habe hier zitiert, dass Ratzinger NICHT die HKM als Antichrist bezeichnet hat, aber sven findet es hilfreicher für die Ehre des Neu-Atheismus, wenn sie als betrügerischer Haufen in die Geschichte eingeht. Dafür tut er viel, und letztlich muss man ihm dankbar dafür sein.

Nee nee, meine Liebe. Sven verbreitet überhaupt keine Lügen.

Ratzinger spricht in seinem Jesusbuch mit gespaltener Zunge. Erklärt er in seinem Vorwort die historisch-kritische Forschung noch als unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit, gerät er später in Rage und bringt die HKM mit dem "Antichristen"
ganz gezielt in unmittelbare Verbindung (S. 65):

"Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur "seine" Exegese, die angeblich rein wissen-
schaftliche
, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit."

In der Tat: Die historisch-kritische Exegese biblischer Texte fühlt sich ausschließlich der Wissenschaftlichkeit verpflichtet. Da kann Ratzinger, dieser alte orthodoxe Dogmatiker, Zeter und Mordio schreien, verunglimpfen und sich selbst widersprechen wie er will.

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#448 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Fr 25. Mär 2016, 01:17

Münek hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Ich finde schwach, wenn man obigen Unterschied nicht kapiert.
Besonders schwach ist es, wenn sven bewusst Lügen verbreitet.

Ich habe hier zitiert, dass Ratzinger NICHT die HKM als Antichrist bezeichnet hat, aber sven findet es hilfreicher für die Ehre des Neu-Atheismus, wenn sie als betrügerischer Haufen in die Geschichte eingeht. Dafür tut er viel, und letztlich muss man ihm dankbar dafür sein.

Nee nee, meine Liebe. Sven verbreitet überhaupt keine Lügen.

Ratzinger spricht in seinem Jesusbuch mit gespaltener Zunge. Erklärt er in seinem Vorwort die historisch-kritische Forschung noch als unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit, gerät er später in Rage und bringt die HKM mit dem "Antichristen"
ganz gezielt in unmittelbare Verbindung (S. 65):

"Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur "seine" Exegese, die angeblich rein wissen-
schaftliche
, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit."

In der Tat: Die historisch-kritische Exegese biblischer Texte fühlt sich ausschließlich der Wissenschaftlichkeit verpflichtet. Da kann Ratzinger, dieser alte orthodoxe Dogmatiker, Zeter und Mordio schreien, verunglimpfen und sich selbst widersprechen wie er will.

Du lasst ja schon wieder den Kontext aus!
Das ist raffiniert, damit kann man jedem das Wort im Mund herundrehen.
Du bist auch darin closs sehr ähnlich: Ihr beide liebt es, den Kontext zu verfälschen.

Ihr zersägt von beiden Seiten die Ehrlichkeit in Stücke.

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#449 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 25. Mär 2016, 01:28

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieser "geistig-spirituelle-substanzielle" Platz ist bereits besetzt...
Dann fällt es Dir leicht zu erkennen, dass historische und systematische Wissenschaft innerhalb der Theologie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen muss - es sei denn, die HKM beschränkt sich auf eine eng interpretierte Stoffsammlung.

Sollten Dogmatiker künftig Exegese betreiben, würde es sehr, sehr finster werden.

Denn sie würden wissenschaftlich-historische Erkenntnisse, zu denen sie selbst gelangt wären, stets ihrem Glauben
unterordnen. Glauben vermag aber geschichtliche Tatsachen weder zu schaffen noch zu eliminieren. Geht nicht.

Wer das glaubt, betrügt sich selbst.

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#450 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 25. Mär 2016, 01:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nur wenn man den Texten Gewalt antut, den Kontext wissentlich nicht beachtet und widersprechende Aussagen ignoriert.
Das ist falsch. - Die systematische Theologie resp. kanonische Exegese muss weder dem Text antun noch Kontexte ignorieren nocht Widersprüche ignorieren (was übrigens umgekehrt ja auch gilt), um zu anderen Ergebnissen zu kommen - es liegt bei gleicher wissenschaftlicher Sorgfalt an den unterschiedlichen Prämissen.

Vergiss es - die Prämisse, der jüdische Mann aus Galiläa, Jesus von Nazareth, sei ein übernatürliches, präexistentes, himmlisches Wesen, hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Man sollte mit dem "Prämissen-Setzen" vielleicht etwas vorsichtiger sein. ;)

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