Aschera, die Gemahlin Jahwes

[closs]

Wenn Jesus seinen Jüngern ausdrücklich bestätigt, ihnen sei es gegeben, das "Reich Gottes" zu erkennen

Ja - dieses Argument ist in der Tat angebracht. - Und woanders steht es halt anders geschrieben.

Von einem Theologen habe ich mal gehört, dass die Jünger bis Pfingsten überhaupt nichts kapiert haben, sondern auf "HÄ?-Basis" mitelaufen sind. - Danach hätten sie erst langsam kapiert, was eigentlich passiert war. - Und die Stellen, wo Jesus sich abwendet und einfach davongeht, wenn die Jünger unverständige Fragen stellen, gibt es halt auch. - Es steht beides da.

Sie fürchten sich vor historische unangenehme Wahrheiten, die die Forschung zu Tage fördert.

Das trifft die Realität wirklich nicht - man fürchtet eher, dass die Kleinmaschigkeit der HKM und die Schlussfolgerungen daraus zu Irreführung der Menschen führen.

Selbstverständlich ist dies möglich. Was meinst, wieviele junge Menschen beim Theologiestudium ihren Glauben verloren haben?

Weil sie ihren Glauben vorher falsch aufgebaut haben. - Wenn jemand seinen Glauben daran knüpft, dass ein Ochs und ein Esel an der Lrippe standen, kann das nur schief gehen.

Soviel zum Thema nichthinterfragbare Dogmen und Wissenschaft.

Hinterfragen kann man sie schon, indem man deren Entwicklung nachvollzieht und versucht, fehlerhafte Schritte im logisch-spirituellen Aufbau nachzuweisen - das wird auch gemacht. Es gibt manchen Kardinal, der manches Dogma für genauso nachvollziehbar wie überflüssig hält.

Bei Ranke-Heinemann müsste man überprüfen, was genau der Grund war.

Die Bibelwissenschaft versucht, historische Fragen zu beantworten.

Und da sollte sie verbleiben: "Wir sehen diese Rezeption und beschreiben sie. Rückschlüsse auf das, worauf sich diese Rezeption bezieht, ziehen wir nur mit spitzen Fingern".

Im übrigen:
Wenn man "das nahe Reich" einfach mal so rein zeitlich interpretiert, ohne den biblischen Gesamt-Kontext ("innere Beschneidung", etc) miteinzubeziehen, dann ist dies aus meiner Sicht eine unentschuldbar Präjudizierung.

[Münek]

allein der Gedanke, daß es die letzte Stunde ist und "daß das Reich Gottes jetzt ganz gewiss kommt."

Wie wäre es mit der Auferstehung als Einlösungspunkt?

Jesus hat dem Volk nicht seinen Tod und seine Auferstehung verkündet, auch nicht seine Himmelfahrt und
seine Wiederkunft, sondern den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden.

Von seinem kurz bevorstehenden gewaltsamen Tod wusste er nichts.

[closs]

Von seinem kurz bevorstehenden gewaltsamen Tod wusste er nichts.

Woher willst Du denn das wissen? - Er hat auch von seiner unmittelbar bevorstehenden "Verklärung" gewusst.

Wenn man natürlich voraussetzt, dass Jesus irgendein Münek oder Closs war, kann man Dir folgen - aber er macht doch nur dann Sinn, wenn er es NICHT war. - Merkst Du, was ich meine, wenn ich sage: "Das Denkmodell MACHT das Ergebnis?".

[Münek]

Wenn Jesus seinen Jüngern ausdrücklich bestätigt, ihnen sei es gegeben, das "Reich Gottes" zu erkennen

Ja - dieses Argument ist in der Tat angebracht. - Und woanders steht es halt anders geschrieben.

Ich kenne keine Bibelstelle, in der Jesus seine Aussage zurückgenommen hätte.

Sicher. Die Jünger hatten schon mal Schwierigkeiten, ein Gleichnis Jesu auf Anhieb zu verstehen. Was durchaus verständlich
ist.

Aber die ausdrückliche Bestätigung Jesu, dass seine Jünger die Bedeutung der Heilsbotschaft über das nah herbeigekommene Gottesreich verstanden hätten, berührt das nicht. Jesus hätte gewiss nicht 70 seiner Jünger ausgesandt, dem Volk die "Nähe
des Gotterreiches" zu verkünden, wenn er der Ansicht gewesen wäre, sie hätten von "Tuten und Blasen" keine Ahnung gehabt.

Du solltest da auch schon mal ein bisschen logisch denken.

[sven23]

Moment: Also hast Du spontan ohne äußere Einflüsse einen Eindruck gewonnen - richtig?

Wieso ohne äußere Einflüsse? Die neutestamentliche Forschung habe doch nicht ich erfunden.

Es war mir nicht klar, in welchem Umfang die Kirche die Forschungsergebnisse verschweigt

Was hat das mit dem Text zu tun?

Das war ja mein Punkt. Da fiel es mir wie Schuppen von den Haaren und ich sah, daß meine unartikulierte Skepsis berechtigt war.

Das nahe Gottesreich ist nicht identisch mit seiner eigenen Auferstehung, die ja erst nachträglich erfunden wurde

Das kann man glaubensmäßig meinen: Aber was hat denn DAS mit Wissenschaft zu tun?

Ich bitte dich, genau so etwas kann die HKM herausarbeiten, unabhängig davon, ob es ein Gottesreich gibt oder nicht. Es geht um die Glaubenstradition und wie sie sich veränderte. Das ist klassisches HKM-Gebiet.

Sprichst Du jetzt vom "nahen Gottesreich" oder von der "Naherwartung"? - Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen.

Natürlich vom nahen Gottesreich, das, wie du inzwischen weißt, im Zentrum seiner Verkündigung stand.
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen
Es geht um die Gottesherrschaft, die laut Jesus unmittelbar bevorstehen sollte. Als er hingerichtet wurde, rechnete man anfangs immer noch mit der baldigen Gottesherrschaft und in Verbindung damit natürlich auch mit Jesu Rückkehr. Beides hängt natürlich untrennbar zusammen.

Das kann man tatsächlich unterschiedlich sehen - das Judentum siehst es bspw. anders als das Christentum. - Aber nicht aus historisch-kritischen Gründen, sondern aus spirituellen Gründen. - Es kann also auch unter spirituellen Aspekten Unterschiedliches rauskommen.

Doch, gerade aus historisch-kritischen Gründen. Die NT-Forschung hat gezeigt, daß sich die Schreiber große Mühe gaben, Jesus in alten AT-Prophezeiungen zu verwurzeln, was aber letztlich entlarvt wurde. Die Geschlechtsregister sind auch der mißlungene Versuch, Jesus bis zum Hause David zur verorten, auch das ging schief. Von der erfundenen Geburtsgeschichte in Bethlehem ganz zu schweigen usw. usw.

Es könnte sich am Ende herausstellen
a) dass Kubitza recht hat.
b) dass Ratzinger recht hat.
Ich schließe a) aus umfassenden Gründen so gut wie aus - Kubitza könnte das umgekehrt genauso sehen. - Nicht falsifizierbar.

Du weißt aber auch, daß Kubitz hier nur stellvertrend für die NT-Forschung steht.

Logisch - gehe mal in eine Jesuiten-Uni: Die werden jedem HKM-monokulturell geprägten Wissenschaftler so was das Fell über die Ohren ziehen ...

Ja eben, sie sind wissenschaftlich Arbeitenden natürlich nicht ebenbürtig.

Das sagt mehr über bevorzugte Modelle aus als über die Sache selbst. - Das kann sich auch schnell wiedermal drehen..

Nö, steht wie ein Fels in der Brandung.

Ob solche mystischen Wahrheiten tatsächlich biologisch so waren, werden wir nicht mehr nachprüfen können.

Wenn ich einen Tipp abgeben sollte: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eher nicht.

[Münek]

Von seinem kurz bevorstehenden gewaltsamen Tod wusste er nichts.

Woher willst Du denn das wissen? - Er hat auch von seiner unmittelbar bevorstehenden "Verklärung" gewusst.

Wenn man natürlich voraussetzt, dass Jesus irgendein Münek oder Closs war, kann man Dir folgen - aber er macht doch nur dann Sinn, wenn er es NICHT war. - Merkst Du, was ich meine, wenn ich sage: "Das Denkmodell MACHT das Ergebnis?".

Nimm es einfach zur Kenntnis:

Jesus hat dem Volk weder seinen Tod und noch seine Auferstehung verkündet. Punkt.
Die Inhalte der biblischen Texte lassen sich nicht mehr nachträglich verändern.

[sven23]

Bei Ranke-Heinemann müsste man überprüfen, was genau der Grund war.

Wegen Ablehnung des Dogmas der Jungfrauengeburt.
Aber sie war ja nicht die Einzige, die ihre Lehrerlaubnis verlor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... ogen_wurde

" Die Lateransynode 649 unter Papst Martin I. erklärte deshalb in Canon 3 den Glauben an die immerwährende Jungfräulichkeit Marias und ihre unbefleckte Empfängnis (immaculata conceptio) für heilsnotwendig:[12]

„Wer nicht mit den Heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne die heilige und immer jungfräuliche und unbefleckte Maria als Gottesgebärerin bekennt, da sie […] das göttliche Wort selbst, das vom Vater vor aller Zeit gezeugte, in den letzten Zeiten, ohne Samen, vom Heiligen Geist empfangen und unversehrt geboren hat, indem unverletzt blieb ihre Jungfrauschaft auch nach der Geburt, der sei ausgeschlossen.“

Seit etwa 300 wurden Juden von Christen verfolgt, seit dem 7. Jahrhundert zuerst in Spanien, später in weiten Teilen Europas auch wegen ihrer Ablehnung der Jungfrauengeburt Jesu (siehe Antijudaismus)."
Quelle: Wikipedia

Tja, die Sexualexperten der RKK kannten sich schon immer mit der Jungfräulichkeit besonder gut aus.

[Novas]

Das „Reich Gottes“ wird überall dort sichtbar, wo sich Menschen im Heiligen Geist verbinden und ihn miteinander teilen. Das geht nur Jetzt oder gar nicht.

...man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.* *Luther übersetzte Vers 20b.21: "Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden. . . sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch".

Lukas 17,21

Die Rede vom Reich Gottes ist dialektisch gemeint: einerseits ist es schon angebrochen und nahe, inwendig in uns, wir haben schon Anteil daran, aber es ist noch nicht vollendet. Es gibt die Bewegung einer immer weiter fortschreitenden Entwicklung.

That the world of man should become the world of God, this nether realm the Kingdom, this darkness light, this satanic wickedness all the virtues of heaven — and unity, fellowship and love be won for the whole human race, that the organic unity should reappear and the bases of discord be destroyed and life everlasting and grace everlasting become the harvest of mankind. – Abdu’l-Baha

Das beinhaltet materiellen und spirituellen Fortschritt. Ernst Bloch ist ein Beispiel für einen atheistischen Denker, der sehr feinfühlig war und in eine ähnliche Richtung dachte:

Die Abschlusssätze in seinem Werk Prinzip Hoffnung:
Der Mensch lebt noch überall in der Vorgeschichte, ja alles und jedes steht noch vor Erschaffung der Welt, als einer rechten. Die wirkliche Genesis ist nicht am Anfang, sondern am Ende, und sie beginnt erst anzufangen, wenn Gesellschaft und Dasein radikal werden, das heißt sich an der Wurzel fassen. Die Wurzel der Geschichte aber ist der arbeitende, schaffende, die Gegebenheiten umbildende und überholende Mensch. Hat er sich erfaßt und das Seine ohne Entäußerung und Entfremdung in realer Demokratie begründet, so entsteht in der Welt etwas, das allen in die Kindheit scheint und worin noch niemand war: Heimat.

Sein Prinzip Hoffnung folgt einer eschatologischen Denkweise.

[Münek]

Selbstverständlich ist dies möglich. Was meinst, wieviele junge Menschen beim Theologiestudium ihren Glauben verloren haben?

Weil sie ihren Glauben vorher falsch aufgebaut haben.

Unsinn - sie haben ihren Glauben ja nicht selbst aufgebaut; dieser wurde ihnen von Dritten vermittelt.

Der Theologieprofessor Hans Conzelmann traf den Nagel auf den Kopf, als er konstatierte:

"Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-
Forschung in ihr nicht publik sind."

Erst beim Theologiestudium werden die jungen Menschen mit historischen Wahrheiten kon-
frontiert, die ihnen kirchlicherseits ganz bewusst vorenthalten worden sind. Kein Wunder,
dass sich viele getäuscht fühlen und ihren Glauben verlieren.

Anstatt an der kirchlichen Praxis harsche Kritik zu üben, gehst Du nun hin und wirfst den Stu-
dierenden vor, sie hätten ihren Glauben vorher falsch aufgebaut. Klar - Schuld haben immer
die anderen. Lächerlich!

[Münek]

Das „Reich Gottes“ wird überall dort sichtbar, wo sich Menschen im Heiligen Geist verbinden und ihn miteinander teilen.

Das erinnert mich stark an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider".
In diesem Märchen sollte etwas sichtbar sein, was in Wirklichkeit nicht
vorhanden war.

Jesus lehrte im Übrigen das Volk und seine Jünger zu Jahwe zu beten:

"...Dein Reich komme..."

Gläubige Christen richten auch heute noch im Gottesdienst das Vater-Unser-
Gebet an Gott, dass sein Reich kommen solle. Warum tun sie das, wenn das
Gottesreich bereits präsent ist? Da stimmt doch was nicht!