Alles Teufelszeug? VI

[SilverBullet]

Gottseidank hat die Aufklärung und die aufkläererische Philosophie dafür gesorgt, dass zumindest in der westlichen Welt allgemeine und verpflichtende Menschenrechte gelten.

Dein Verständnis ist schon nachvollziehbar, aber irgendwie verdreht.

Ja klar, „Verständnis“ und „nachvollziehbar“

Die „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ wurde am 10.Dezember 1948 genehmig und veröffentlicht (Generalversammlung der Vereinten Nationen).

Jedem, der dieses Datum auch nur oberflächlich ansieht, wird auffallen, dass sich in den Jährchen davor ein „lustiges Abschlachten“ zugetragen hat. Wie „durchgeknallt“ haben sich die Völker benommen und am Gründlichsten (im Durchknallen) waren natürlich wieder einmal die Deutschen, wobei die Atombombenabwürfe bestimmt auch ein „niedliches Zeichen“ waren.

Dass es den Leuten von damals irgendwann aufgefallen ist, dass sie sich gegenseitig „etwas zu umfangreich“ abschlachten, sollte niemanden erstaunen.

Es heute allerdings so hinzustellen, dass „die Aufklärung“ und „die aufklärerische Philosophie“ für „etwas gesorgt haben sollen“, ist purer Blödsinn, denn das gesamte Philosophengesäusel gab es vor und während des „fröhlichen Durchknallens“.

=> Die grösste Triebkraft für die Menschrechtsformulierung, war das allumfassende Abschlachten.
=> Wir leben heute sozusagen in der Zeit der Schockstarre nach einem viel zu grossen Sturm, wobei der Schockzustand mehr und mehr „abzuklingen“ schein und das philosophische Gesäusel wie immer: nichts verändert.

[sven23]

Obwohl er immer leugnet, es auf den Wissenschaftstüvstempel abgesehen zu haben, läßt er keine Gelegenheit aus, auf der Wissenschaftlichkeit der Theologie zu beharren, und sei es um den Preis, den Wissenschaftsbegriff umzudefinieren. Er will unbedingt in der 1. Liga mitspielen, hat aber noch nicht mal eine Lizenz für die 2. Liga. Das verstehe, wer will.

Das würde ich genauso wenig verstehen. - Aber Deine logischen Verknüpfungen, wirklich jenseits von gut uns böse sind, zeigen, wie weit sich die unterschiedlichen wissenschafts-theoretischen Karawanen entfernt haben.

Letztlich läuft es auf folgendes heraus: "Deine" Fraktion glaubt, aufgeklärter zu sein als "meine" - und umgekehrt gilt dasselbe. - Das führt dazu, dass jeder auf den jeweils anderen mit einer Mischung aus Nachsicht und Strenge herabschaut und meint zu erkennen: "Bei deren Prämissen ist nicht mehr zu erwarten". - Ich habe es absichtlich sehr neutral formuliert.

Warum gibst du dich dann nicht mit einem persönlichen Glaubensentscheid zufrieden, und schielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst?

Ausgangspunkt war aber deine Behauptung: Passt: "Schuld" ist nicht Folge einer Intention, sondern geschieht mit einem.

Vielleicht wäre besser: "Schuld" ist nicht notwendigerweise Folge einer Intention, ... - aber dann stimmt es wirklich.

Dann ja, und nur dann.

Dann kennst du mal wieder die Bibel nicht. Auch Jesus drohte mit dem dem Endgericht

Oje - und Du meinst, damit etwas widerlegt zu haben? - Frag mal Spezialisten wie Lovetrail, was "Endgericht" bedeutet. - Es geht nicht so platt, wie Du es gerne hättest.

Ob Lovetrail sich in der Jesusforschung auskennt, weiß ich nicht. Jedenfalls braucht es nicht viel Phantasie, dass das angedrohte Höllenfeuer nicht als Belohnung gemeint ist.

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Ob nun Gericht, Hoher Rat oder Höllenfeuer, Bestrafung ist (laut Jesus) unvermeidlich. Deshalb mahnte er zur Umkehrt, weil die Zeit drängte.
Im Grunde ist es das Kerngeschaft äller Endzeitpropheten und Apokalyptiker.

Auch wenn Hiob nicht mit einer Belohnung rechnet, ist die Botschaft: wer an seinem Glauben festhält, der wird am Ende belohnt. Das sollen die Leser und Zuhörer als Fazit mitnehmen.

"Glaube" kann falsch verstanden werden - für Deine Ohren wäre vermutlich sinnvoller: "Wer zu Erdenzeiten zu richtigen Erkenntnissen kommt, wird dadurch belohnt, dass er sie nicht mehr vor sich hat. - Es ist also etwas abgehakt, was andere noch erkennen müssen.

In der Hiobgeschichte geht es um materielle Belohnung im Diesseits. Was natürlich von den Schreibern ungeschickt war, denn wie man nun mal im richtigen Leben sehen kann, wird Leid eben nicht materiell entschädigt, und sei der Glaube noch so groß.
Die spätere Kirche war da geschickter und verlegte die Belohnung für den Glauben in ein nicht überprüfbares Jenseits.

Die göttliche Inspiration ist ebenfalls eine menschliche Erfindung, um den Texten mehr Autorität zu verleihen.

Beliebige Behauptung, die weltanschaulich begründbar ist.

Nein, ein nachgewiesene Erkenntnis der Forschung. Die Schriften waren zu Beginn alles andere als heilig. Es wurde nach Belieben verändert, gekürzt, hinzugefügt, bis die Texte die Form hatten, die die Kirche für gut befand. Erst dann wurden sie zu "Heiligen Schriften" erklärt.

"Die Aufzählung solcher Ungereimtheiten und Widersprüche in den biblischen Texten
geschieht übrigens nicht nur, um die Problematik der Überlieferung aus historischer
Sicht deutlich zu machen. Sie soll auch verdeutlichen, wie absurd es ist, die Bibel als eine
Quelle der Wahrheit und ihre Texte als sakrosankt zu betrachten. In immer noch großen
Teilen des Protestantismus, vor allem in pietistischen und fundamentalistischen
Gruppen, aber auch im Katholizismus wird die Bibel als Wort Gottes verstanden und
gelten ihre Teile als göttlich inspiriert oder gar vom Heiligen Geist in Verbalinspiration
eingegeben. Widersprüche werden deshalb konsequent geleugnet. Eine solche Haltung
besteht im Wesentlichen aus Unwissenheit oder einem naiven Dogmatismus, oft aus
beidem. Man muss vor allem den frommen Gruppen im Protestantismus vorwerfen, dass
sie ihre Bibel nicht sorgfältig genug lesen, denn sonst würden ihnen diverse
Widersprüche selbst auffallen. Der biblische Fundamentalismus ist gerade nicht ein
Ernstnehmen der Bibel, als der er sich gerne ausgibt, sondern Ausdruck eines
dogmatisch-verkümmerten Wirklichkeitsverständnisses, ein religiöser Realitätsverlust.
Es muss nachdenklich stimmen, dass gerade solche Gruppen einen zuweilen großen
Einfluss auf Politik und Gesellschaft ausüben können, vor allem natürlich in den USA"
Kubitza, Der Jesuswahn

Wenn die Naherwartung wahr ist, kann sie nicht gleichzeitig nicht wahr sein

Absolut richtig - denn Jesus hat nur einmal gelebt und hat deshalb nur einmal eine Haltung dazu gehabt. - Damit löst man aber das Problem nicht, welche der konkurrierenden Wahrnehmungs-Systeme mit ihren jeweiligen Setzungen näher an dem sind, was historisch wirklich war. - Insofern hält ein durchschnittlicher HKJM-ler zu diesem Thema etwas anderes für wahr als ein durchschnittlicher Theologe - beide mit wissenschaftlich fundierten Argumenten, die aber eben auf unterschiedlichen Hermeneutiken aufbauen.

Und trotzdem bleibt es dabei, dass es nur eine Wahrheit geben kann. Mit Glaubenshermeneutik jedenfalls kommt man in historischen Wissenschaften nicht weit. Eine beliebte Ausweichstrategie ist die Flucht in Kerygma. Also nicht der historische Jesus ist relevant, sondern der legendenhaft verklärte Jesus, der in die Verkündigung der Kirche aufgestiegen ist.
An der Naherwartung des historischen Jesus ändert das nichts.

[sven23]

- Wer voraussetzt, dass Bibel-Exegese nur dann redlich ist, wenn man Wirkungszusammenhänge der Geschichte naturalistisch versteht (also Wunder und Auferstehung ausschließt), hat ein knüppeldickes glaubens-dogmatisches Problem innerhalb der HKM.

Ist es nicht vielmehr so, dass gerade die behauptete Historizität aller bibischen Schilderungen einen primitiven Materialismus darstellt, der sich von einem metaphorischen, geistigen Verständnis unterscheidet?

"Man sieht, man muss die hingeworfenen mythologischen Brocken nur aufnehmen
und weiterdenken, um deren Unsinn deutlich zu machen. Wenn es in der frühen
christlichen Gemeinde offenbar Strömungen gab, die Jesus eben nicht primitiv
materialistisch verstanden (und die Evangelien geben ja indirekt Zeugnis von diesen
Strömungen), die seine Auferstehung als Symbol oder Metapher verstehen wollten und
eben nicht materiell sinnlich, dann wird man davon ausgehen können, dass diese
Strömungen sich auf einem geistig viel höheren Niveau bewegten als die Schilderungen
der Evangelien in ihrer handgreiflichen Primitivität. Doch eben diese Sicht der Evangelien
hat sich durchgesetzt."
Kubitza, Der Jesuswahn

[Münek]

Obwohl er immer leugnet, es auf den Wissenschaftstüvstempel abgesehen zu haben, läßt er keine Gelegenheit aus, auf der Wissenschaftlichkeit der Theologie zu beharren, und sei es um den Preis, den Wissenschaftsbegriff umzudefinieren. Er will unbedingt in der 1. Liga mitspielen, hat aber noch nicht mal eine Lizenz für die 2. Liga. Das verstehe, wer will.

Irgendetwas scheint unseren Kurt furchtbar abzuschrecken, sich in den dogmatischen Sandkasten zu seinen Glaubenskumpels zu begeben, wo er doch für sein selbstgehäkeltes Glaubenskonstrukt zumindest teilweise Zustimmung erhielte.

Stattdessen rennt er sich in laienhafter Widerborstigkeit an der harten Wand der Wissenschaft = der neutestamentlichen Forschung und Lehre unermüdlich die Stirn blutig. Was er da an "sog. geistigen Begründungen" vorbringt, ist reines Wunschdenken und nicht ernst zu nehmen.

[closs]

Warum gibst du dich dann nicht mit einem persönlichen Glaubensentscheid zufrieden

Warum bekennst Du Dich nicht dazu? Du hast keinen Deut weniger Grund dazu.

schielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert. - Allenfalls wäre Dein Irrlauf ein Ansatz für die Frage, was "Wissenschaft" eigentlich ist.

Dann ja, und nur dann.

Ich verstehe Dich - aber das ist nicht das biblische Verständnis von "Schuld". - Wie wolltest Du mit DEINEM Ansatz "Erbschuld" erklären?

Ob nun Gericht, Hoher Rat oder Höllenfeuer, Bestrafung ist (laut Jesus) unvermeidlich.

Richtig - weil der Mensch "bewahrheitet" sein muss, bevor es weitergeht. - Aber auch hier: Wir dürfen unsere heutigen Definitionen von Worten wie "Schuld" und "Strafe" und weiß der Kuckuck was nicht zum Maßstab dafür nehmen, was biblisch damit gemeint ist.

In der Hiobgeschichte geht es um materielle Belohnung im Diesseits.

Ganz und gar nicht - das ist ein Appendix, der mit der Hauptsache nichts zu tun hat. - Allenfalls steht "Belohnung im Diesseits" dafür, dass es im AT nicht möglich ist, Erlösung anders darzustellen.

Die spätere Kirche war da geschickter und verlegte die Belohnung für den Glauben in ein nicht überprüfbares Jenseits.

Nicht "geschickter" - sie konnte gar nicht anders, wenn sie irgendwie dem gerecht werden wollte, was man heute NT nennt.

Nein, ein nachgewiesene Erkenntnis der Forschung.

Da liegt das eigentliche Problem: Worte wie "Forschung" und "Nachweis" und "q.e.d." werden ideologisch derart verbogen, dass sie nichts mehr wert sind. - Was Du meinst, ist eigentlich: Untersucht man auf Basis Deiner Prämissen wissenschaftlich, sind folgende Ergebnisse methodisch möglich - aber das hat nichts mit "Nachweis" zu tun, es sei denn, man fügt hinzu, dass "Nachweis" ein rein inner-methodisches Wort ist und keine darüber hinausgehenden Ansprüche erhebt.

Und trotzdem bleibt es dabei, dass es nur eine Wahrheit geben kann.

NAtürlich - letztlich ist nur eines der Angebote wirklich der Fall (oder zumindestens am nähesten dran). - Aber die Entscheidung darüber liegt nicht in der Raffinesse der Methodik, sondern in der Richtigkeit der Setzungen - und genau das können wir nicht entscheiden.

An der Naherwartung des historischen Jesus ändert das nichts.

KEINE Methodik ändert etwas an dem einen, das wirklich der Fall ist. - Und der Fall ist entweder, dass Jesus eine Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte oder nicht - es gibt für beide Versionen intersubjektiv nachvollziehbare Gründe.

Ist es nicht vielmehr so, dass gerade die behauptete Historizität aller bibischen Schilderungen einen primitiven Materialismus darstellt, der sich von einem metaphorischen, geistigen Verständnis unterscheidet?

Davon abgesehen,
* dass selbstverständlich NICHT alle biblischen Schilderungen als historisch behauptet werden (das fängt bei der Genesis an), und
* dass es bis auf einige wichtigen Fälle es egal ist, ob eine geistige Chiffre historischer oder metaphorischer Natur ist,
entscheidet sich die Frage "Materialismus" daran, ob man Gott als Entität versteht oder nicht.

[Münek]

Halten wir noch mal kurz fest:

Was Du da festhältst, ist im Grunde aus spiritueller Sicht eine Räuber-Pistole, aber: Man kann nachvollziehen, wie es aus Deinem Weltbild dazu kommt.

Nee nee - das ist nicht mein Weltbild, sondern das Welt- und Gottesbild des Hiobdichters. Jahwe wird als narzisstische, egomane, verantwortungslose Persönlichkeit mit sadistischen Zügen durchschaut und bloßgestellt.

Dieses Gottesbild ist typisch für das "Alte Testament". Die alten Juden trauten ihrem Gott jegliche Ungeheuerlichkeiten zu. Dieser Gott
prahlt (Jes. 45:7): "Ich erwirke das Heil und erschaffe das Unheil."

Eine unangenehme Person. Ein einfältiger, prahlerischer, von sich eingenommener Despot.

[closs]

Nee nee - das ist nicht mein Weltbild, sondern das Welt- und Gottesbild des Hiobdichters. Jahwe wird als narzisstische, egomane, verantwortungslose Persönlichkeit mit sadistischen Zügen durchschaut und bloßgestellt.

Das ist DEIN Weltbild und ganz sicher nicht das Weltbild des Hiob-Dichters.

Das macht nichts. - Viel bedrohlicher ist, dass jetzt jemand kommen und behaupten könnte, Dein Unterstellung gegenüber dem Hiob-Dichter sei ein "Forschungs-Ergebnis" - das nämlich würde "Forschung" vollkommen zur entstellten Lachnummer machen. - Das sollte man vermeiden.

[Münek]

schielst auf die Wissenschaft wie ein ausgehungerter Hund auf ein Stück Wurst

Völlig falsche Spur - wie mehrfach erläutert.

Du hast bisher noch nie erläutert, was dich daran hindert, mit Deinem selbstgebauten Glaubensschiff in den schützenden dogmatischen Hafen der katholischen Theologie einzufahren. Hier findest Du doch Schutz und dazu Bestätigung Deiner Glaubenswünsche. Was willst Du mehr.

Stattdessen legst Du Dich in trotzig-kindlicher Manier laienhaft in stürmischen Gewässern mit den übermächtigen Schiffen der wissenschaft-
lichen Exegese an. Das kann ja nun wirklich nicht gut gehen.

[closs]

Stattdessen legst Du Dich in trotzig-kindlicher Manier laienhaft in stürmischen Gewässern mit den übermächtigen Schiffen der wissenschaftlichen Exegese an.

Merkst Du eigentlich, wie Du den Begriff "Wissenschaft" entstellst? - Nichts gegen weltanschaulich andere Meinungen - aber das Ausmaß Deiner Ideologisierung von Wissenschaft wird langsam auch dann erschreckend, wenn man einiges gewohnt ist.

[Münek]

Nee nee - das ist nicht mein Weltbild, sondern das Welt- und Gottesbild des Hiobdichters. Jahwe wird als narzisstische, egomane, verantwortungslose Persönlichkeit mit sadistischen Zügen durchschaut und bloßgestellt.

Das ist DEIN Weltbild und ganz sicher nicht das Weltbild des Hiob-Dichters.

Doch doch - nur musst Du den Text IN GÄNZE zur Kenntnis nehmen (also keine selektive Rosinenpickerei). Unliebsame Schilderungen über Gottes verantwortungsloses, sadistisches, egomanes Verhalten einfach ausblenden, ignorieren und verdrängen, ist intellektuell unredlich.

Du musst das Gesamtpaket zur Kenntnis nehmen, nur dann kannst Du zu einem ausgewogenen Urteil gelangen.

Dir persönlich mag es helfen, den Gott der Hiobslegende "geistig schön zu reden". Aber allein die Tatsache, was Du bei Deiner Bewertung alles außen vorlässt (ignorierst, ausblendest, verdrängst), zeigt doch ganz klar, wie schrecklich voreingenommen und unehrlich Du bist .