Alles Teufelszeug? X

[closs]

Da schließt sich -- wenn ich es so despektierlich sagen darf -- der "Kreis" zur HP-Diskussion.

Richtig! - Es geht genau um dasselbe Problem: Naturwissenschaft oder Eigen-Erfahrung.

Dabei ist mein Zielpunkt (hier wie dort) NICHT, der Wissenschaft eines auszuwischen, sondern auf die unterschiedlichen Perspektiven hinzuweisen: Ist etwas intersubjektiv richtig oder subjektiv präsent?

Er kann sein Alltagserleben so für sich erklären. Er nutzt aber darüber hinaus die Früchte des besseren Modells. Daher kann er sich nicht auf sein Alltagsmodell zurück ziehen.

WENN er über das Alltagsleben hinaus reflektiert,stimmt das. - Insofern wären die verfügbaren wissenschaftlichen Modelle natürlich "besser". - Aber was nützt es, wenn er sich in "bessere" Modell begibt und die Alltagsmodelle nicht mehr kennt?

Konkret: Was nützt es, wenn Hinz und Kunz heliozentrische Modelle kennt ("Wir sind gebildet" ), aber nicht mehr weiß, wie man Rüben putzt und mit dem Wetter umgeht? - Oder im Transfer: Die Bibel ist nicht für Heliozentriker geschrieben, sondern für Menschen, die auf der Erde und mit der Natur tagein tagaus gelebt haben.

"Vernünftig" ist es nur, wenn explizit die Subjektivität der fundamentalen Annahmen angegeben wird.

Richtig - geistige Erkenntnis geht nicht anders.

Da die Annahmen aber nur subjektiv vertreten werden können, wird es nicht Wissen, welches intersubjektiv unsere Welt beschreibt.

Richtig - ganz andere Baustelle. - Das eine ist eine distanzierte Beschreibungs-Größe, das andere eine nahe Lebens-Größe.

Zur Erinnerung: Diese Diskussion gibt es nicht, weil diese Unterschiede zwischen intersubjektiv-beschreibend und subjektiv-erlebend nicht bekannt wären, sondern weil im Rahmen des Galilei-Streits der Eindruck erweckt wird, dass die Bibel-SChreiber und Leser/Hörer "unfortschrittlich" gewesen seien, weil das Transportmittel ihrer geistigen Botschaften geozentrisch und nicht heliozentrisch aufgebaut war. - Was nützt ein heliozentrischer Fortschritt, wenn kein Geist mehr da ist, den man transportieren könnte?

[Münek]

Sie rotieren nicht im physikalischen Sinne, sie umlaufen das gemeinsame Baryzentrum als Brennpunkt einer Ellipse. Dabei "umläuft" der Körper mit der geringeren Masse den Körper mit der größeren Masse, weil ersterer zu jedem Zeitpunkt weiter vom Baryzentrum entfernt ist.

Sachlich ist das leicht nachvollziehbar und nicht neu.

Für andere locker - für Dich mit Sicherheit nicht - wie Deine bisherigen, von keinerlei Sachkunde getragenen Statements zum Thema beweisen.

Wenn nach Deiner Auffassung, "aufgeklärtere" (im Gegensatz zu nur "aufgeklärten") Menschen wissen, dass sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen - und noch dazu auf gemeinsamen Rotationsachsen, dann beweist das nur, dass Du astro-physikalisch von Tu-
ten und Blasen nicht die geringste Ahnung hast.

Das klingt recht hart - ich weiß - es ist aber leider so. Warum Du Dich hier als Laie wie ein Experte einbringst, ist mir ein Rätsel.

[Münek]

Er kann sein Alltagserleben so für sich erklären. Er nutzt aber darüber hinaus die Früchte des besseren Modells. Daher kann er sich nicht auf sein Alltagsmodell zurück ziehen.

WENN er über das Alltagsleben hinaus reflektiert,stimmt das. - Insofern wären die verfügbaren wissenschaftlichen Modelle natürlich "besser". - Aber was nützt es, wenn er sich in "bessere" Modell begibt und die Alltagsmodelle nicht mehr kennt?

Wieso sollte er die "Alltagsmodelle" (= blödes Wort für gewöhnliche Alltagserfahrung) nicht kennen? Selbstverständlich genießt
ein aufgeklärter Mensch trotz seines Hintergrundwissens in vollsten Zügen, "wenn bei Capri die rote Sonne im Meer versinkt".

Und er würde es als fantastischen "Sonnenuntergang" bezeichnen. Ein aufgeklärter Mensch folgt da gewiss keinem "Modell" a la Closs.

"Vernünftig" ist es nur, wenn explizit die Subjektivität der fundamentalen Annahmen angegeben wird.

Richtig - geistige Erkenntnis geht nicht anders.

Komisch: Die katholische Glaubensdoktrin spricht von ewiggültigen unhinterfragbaren absoluten Glaubenswahrheiten. Der subjektive Glaube des Einzelnen spielt in dieser Ideologie nicht die geringste Rolle.

[Münek]

Da schließt sich -- wenn ich es so despektierlich sagen darf -- der "Kreis" zur HP-Diskussion.

Richtig! - Es geht genau um dasselbe Problem: Naturwissenschaft oder Eigen-Erfahrung.

Von einem solchen Problem ist weit und breit nichts zu sehen. Komisch. Probleme siehst immer nur Du - andere nicht. Wo liegt Dein Problem?

Dabei ist mein Zielpunkt (hier wie dort) NICHT, der Wissenschaft eines auszuwischen,

Meinst Du, Du könntest es, wenn Du nur wolltest? Deine Einlassung erinnert mich an folgenden Kinder-Witz:

Hunderttausende von Feuerameisen fallen über einen Elefanten her. Der schüttelt sich kurz und alle Ameisen fallen herunter - bis auf einen, der sich in einer Hautfalte am Hals des Dickhäuters festhalten konnte. Seine Kumpels sehen das von unten und schreien hoch: "Hugo, würg`ihn, Hugo, würg`ihn ."

Rate mal, wer Hugo ist. Du könntest, selbst wenn Du wolltest, die Wissenschaft nicht "würgen".

sondern auf die unterschiedlichen Perspektiven hinzuweisen.

Was Du nicht begreifst ist, dass Perspektivenwechsel zwar an der Wahrnehmung so manches, aber an der Realität NICHTS ändern können. Dasselbe gilt für den subjektiven Glauben. Dieser vermag weder Wirklichkeiten zu schaffen noch Realitäten zu verändern - da mag der Wunsch noch so groß sein.

"Vernünftig" ist es nur, wenn explizit die Subjektivität der fundamentalen Annahmen angegeben wird.

Richtig - geistige Erkenntnis geht nicht anders.

Dann sollte man es dabei belassen. Die katholische Kirche mit ihren unfehlbaren Dogmen sieht es aber völlig anders.

Da die Annahmen aber nur subjektiv vertreten werden können, wird es nicht Wissen, welches intersubjektiv unsere Welt beschreibt.

Richtig - ganz andere Baustelle.

Das ist exakt die richtige Baustelle. Du willst schon wieder weglaufen...

[closs]

Wenn nach Deiner Auffassung, "aufgeklärtere" (im Gegensatz zu nur "aufgeklärten") Menschen wissen, dass sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen - und noch dazu auf gemeinsamen Rotationsachsen, dann beweist das nur, dass Du astro-physikalisch von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung hast.

Ich weiß bis heute nicht, was Du aus meinen Aussagen herausgelesen hast. - Wer diskutiert, verliert - deshalb hier Ergebnisse:

1) Es gibt das Modell "kleinerer Körper A umkreist größeren Körper B".
2) Es gibt das Modell "beide Körper umkreisen ihr gemeinsames Bary-Zentrum".
3) Es gibt das Modell "um den Körper, auf dem man ist, kreisen alle anderen Körper".

ALLE diese Modell sind im geeigneten Kontext RICHTIG. - ALLE diese Modelle sind im ungeeigneten Kontext FALSCH.

Vergiss alle meine Erklärungs-Versuche mit oder ohne Rotieren - nur darum ging es.

Wieso sollte er die "Alltagsmodelle" (= blödes Wort für gewöhnliche Alltagserfahrung) nicht kennen? Selbstverständlich genießt
ein aufgeklärter Mensch trotz seines Hintergrundwissens in vollsten Zügen, "wenn bei Capri die rote Sonne im Meer versinkt".

Siehst Du - dann ist das ein Kontext, in dem Modell 3) richtig ist.

Die katholische Glaubensdoktrin spricht von ewiggültigen unhinterfragbaren absoluten Glaubenswahrheiten. Der subjektive Glaube des Einzelnen spielt in dieser Ideologie nicht die geringste Rolle.

Vollkommen falsch. - Erstens ist Christentum keine Ideologie, weil die Verbindlichkeit ihrer Lehre nur für die gilt, die Teil des Christentums sind - das ist ein wesentlicher Unterschied zum Naturalismus, der seine Gültigkeit auch außerhalb seines Glaubensfeldes postuliert.

Zweitens gibt es innerhalb der RKK die Lehranweisung, dass sich niemand, AUCH NICHT DIE KIRCHE, zwischen Mensch und Gott stellen darf.

Von einem solchen Problem ist weit und breit nichts zu sehen. Komisch. Probleme siehst immer nur Du - andere nicht.

Das hat damit zu tun, dass die meisten Menschen nur das naturwissenschaftliche Modell-System sehen und sonst nichts. - Da ist was weg gebrochen - und was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Was Du nicht begreifst ist, dass Perspektivenwechsel zwar an der Wahrnehmung so manches, aber an der Realität NICHTS ändern können.

Das ist MEIN Satz, den ich seit Jahren predige - das musst Du MIR nicht erzählen. - Es war und ist MEINE Not, EUCH diesen Satz klar zu machen. - Das Problem: Wenn man methodische ERgebnisse der Wissenschaft (also Modell-Ergebnisse) gleichsetzt mit "Realität" (und das erscheint gelegentlich so ), gibt es nur diese eine (eigene) Perspektive. - Stichwort: "Ideologie" und "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

Das ist exakt die richtige Baustelle. Du willst schon wieder weglaufen...

Methodisches/modellhaftes "Wissen", das intersubjektiv vermittelbar ist, ist eine andere Baustelle als subjektives "WIssen" im geistigen Sinne ("Erkennen" im Sinne von "jada" und von Apg.8,30). - Dies zu erkennen, wäre die richtige Baustelle - also lauft her und erkennt.

Keiner erwartet, dass Ihr christlich glaubt (wirklich nicht). - Wenn Ihr Euch aber schon intellektuell mit dem Christentum auseinandersetzen wollt, dann versteht es bitteschön auf DESSEN Grundlagen und nicht auf den Grundlagen EURER Glaubensrichtung.

[Münek]

Wenn nach Deiner Auffassung, "aufgeklärtere" (im Gegensatz zu nur "aufgeklärten") Menschen wissen, dass sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen - und noch dazu auf gemeinsamen Rotationsachsen, dann beweist das nur, dass Du astro-physikalisch von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung hast.

Ich weiß bis heute nicht, was Du aus meinen Aussagen herausgelesen hast.

Deine Vergesslichkeit scheint pathologisch zu sein.

Ich habe aus Deinen Aussagen nichts "herausgelesen", sondern - wie andere auch - Dich wiederholt auf Deine auf Unwissen beruhenden UNRICHTIGEN Behauptungen hingewiesen. Das ist Fakt.

1) Es gibt das Modell "kleinerer Körper A umkreist größeren Körper B".

Du hast behauptet, die Erde (kleinerer Körper) und Sonne (größerer Körper) umkreisen sich gegenseitig. Das ist nachweislich falsch.

2) Es gibt das Modell "beide Körper umkreisen ihr gemeinsames Bary-Zentrum".

Das ist etwas völlig anderes als Deine falsche Behauptung, Sonne und Planeten umkreisen sich gegenseitig.

3) Es gibt das Modell "um den Körper, auf dem man ist, kreisen alle anderen Körper".

Nein - dieses geozentrische, von der Kirche vertretene "Modell" hat sich als falsch erwiesen und wurde vom polnischen Papst in seiner historischen Ansprache 1992 zu recht als IRRTUM der damaligen Theologen bezeichnet.

Vergiss alle meine Erklärungs-Versuche mit oder ohne Rotieren.

Warum sollte ich sie vergessen? Es genügt, dass Du sie bereits vergessen zu haben scheinst.

Wieso sollte er die "Alltagsmodelle" (= blödes Wort für gewöhnliche Alltagserfahrung) nicht kennen? Selbstverständlich genießt ein aufgeklärter Mensch trotz seines Hintergrundwissens in vollsten Zügen, "wenn bei Capri die rote Sonne im Meer versinkt".

Siehst Du - dann ist das ein Kontext, in dem Modell 3) richtig ist.

Nein - kein aufgeklärter Mensch glaubt, dass die "bei Capri im Meer versinkende rote Sonne" um die Erde kreist. Allein hier von einem "Modell" zu sprechen, ist schon völliger Quatsch.

[Münek]

Die katholische Glaubensdoktrin spricht von ewiggültigen unhinterfragbaren absoluten Glaubenswahrheiten. Der subjektive Glaube des Einzelnen spielt in dieser Ideologie nicht die geringste Rolle.

Vollkommen falsch. - Erstens ist Christentum keine Ideologie.

Ich spreche nicht vom Christentum, sondern von den Glaubensdogmen der katholischen Kirche.

weil die Verbindlichkeit ihrer Lehre nur für die gilt, die Teil des Christentums sind.

Der Anspruch der katholischen Kirche, im Besitz absoluter, göttlich offenbarter Wahrheiten zu sein, ist ganz gewiss nicht davon abhängig, dass diesem Anspruch zugestimmt wird.

das ist ein wesentlicher Unterschied zum Naturalismus, der seine Gültigkeit auch außerhalb seines Glaubensfeldes postuliert.

Der wesentliche Unterschied bestehlt darin, dass der Naturalismus keine ewig gültigen, unhinterfragbaren Wahrheiten postzuliert.

Zweitens gibt es innerhalb der RKK die Lehranweisung, dass sich niemand, AUCH NICHT DIE KIRCHE, zwischen Mensch und Gott stellen darf.

Sollte es eine solche Lehranweisung geben, wäre die katholische Kirche die letzte, die sich an diese Anweisung gebunden fühlen würde.

Von einem solchen Problem ist weit und breit nichts zu sehen. Komisch. Probleme siehst immer nur Du - andere nicht.

Das hat damit zu tun, dass die meisten Menschen nur das naturwissenschaftliche Modell-System sehen und sonst nichts. - Da ist was weg gebrochen - und was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Sage ich doch. Wo Du Probleme siehst, sehen andere keine. Man kann sich Probleme auch selber machen.

Was Du nicht begreifst ist, dass Perspektivenwechsel zwar an der Wahrnehmung so manches, aber an der Realität NICHTS ändern können.

Das ist MEIN Satz, den ich seit Jahren predige - das musst Du MIR nicht erzählen. - Es war und ist MEINE Not, EUCH diesen Satz klar zu machen.

Wie Du an meinen Worten erkennst, war und ist das völlig unnötig. Was glaubst Du wohl, weshalb ich gerade Dich anspreche?

Das Problem: Wenn man methodische ERgebnisse der Wissenschaft (also Modell-Ergebnisse) gleichsetzt mit "Realität" (und das erscheint gelegentlich so ), gibt es nur diese eine (eigene) Perspektive.

Schon wieder sprichst Du von einem Problem, das keines ist. Die historisch-kritische Bibelauslegung als wissenschaftliche Diziplin operiert IMMER nur mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten.

Stichwort: "Ideologie" und "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

Die historisch-kritische Bibelexegese hat mit Ideologie soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das ist exakt die richtige Baustelle. Du willst schon wieder weglaufen...

Methodisches/modellhaftes "Wissen", das intersubjektiv vermittelbar ist, ist eine andere Baustelle als subjektives "WIssen" im geistigen Sinne ("Erkennen" im Sinne von "jada" und von Apg.8,30).

Da gebe ich Dir recht. Es steht jedermann frei zu glauben, an wen oder was er möchte (subjektive Baustelle).

Keiner erwartet, dass Ihr christlich glaubt (wirklich nicht). - Wenn Ihr Euch aber schon intellektuell mit dem Christentum auseinandersetzen wollt, dann versteht es bitteschön auf DESSEN Grundlagen und nicht auf den Grundlagen EURER Glaubensrichtung.

Die Diskussionsgrundlage ist die Bibel, deren Auslegung und die Glaubenslehre der katholischen Kirche. Das wars.

[closs]

Du hast behauptet, die Erde (kleinerer Körper) und Sonne (größerer Körper) umkreisen sich gegenseitig. Das ist nachweislich falsch.

Das ist eine Frage des Modells!!!! - Mir geht es doch nicht darum, das heliozentrische Modell zu "verbessern", sondern darauf hinzuweisen, dass man auch das Bary-Zentrum als "Zentrum" verstehen kann - oder auch die Erde als "Zentrum" nehmen kann.

Das stößt bei Dir auf Unverständnis, weil Du streng keplerisch gepolt bist - aber auch das ist nur ein Modell (es ist übrigens ein sehr sinnvolles Modell). - Nochmal: Es ist überhaupt kein Problem, das Planetensystem mit Mittelpunkt Erde darzustellen - es ist nicht "falsch". - Aber es ist wenig sinnvoll, wenn man das Planetensystem erklären will.

Nein - dieses geozentrische, von der Kirche vertretene "Modell" hat sich als falsch erwiesen

Nein - es ist im astrophysikalischen Sinn falsch. - Also nicht "an sich" falsch, sondern astrophysikalisch falsch.

wurde vom polnischen Papst in seiner historischen Ansprache 1992 zu recht als IRRTUM der damaligen Theologen bezeichnet.

Der Irrtum war, das geozentrische Weltverständnis (also das auch heute noch bei Dir und mir übliche Alltagsverständnis) astrophysikalisch darzustellen. - Somit musste die Bildsprache des christlichen Verständnisses von "Gott und Mensch" geändert werden.

kein aufgeklärter Mensch glaubt, dass die "bei Capri im Meer versinkende rote Sonne" um die Erde kreist.

Astrophysikalisch tut das (hoffentlich) keiner - aber trotzdem ist dieser Vorgang geozentrisch gedacht und empfunden, sonst würde man nicht von "Versinken" sprechen. - Würdest Du hier heliozentrisch denken und fühlen, müsste der Text heißen "dass bei Capri zu beobachten ist, wie die Rotation der Erde blablabla".

Jetzt die Frage an Dich: Sind Schlagertexter alle so blöd, dass sie das nicht wissen? - Oder hat das jemand so getextet, obwohl er das heliozentrische Modell kannte? - Warum hat er es dann so getextet?

Der Anspruch der katholischen Kirche, im Besitz absoluter, göttlich offenbarter Wahrheiten zu sein, ist ganz gewiss nicht davon abhängig, dass diesem Anspruch zugestimmt wird.

Er gilt nur innerhalb derer, die sich per "Glaubensentscheid" zum Mitglied dieser Gruppe machen.

Der wesentliche Unterschied bestehlt darin, dass der Naturalismus keine ewig gültigen, unhinterfragbaren Wahrheiten postzuliert.

Der entscheidende Unterschied ist ein anderer: Der Naturalismus glaubt, dass die Welt nur kritisch-rational verstanden werden kann und JEDER, der dies nicht versteht, nicht aufgeklärt sei. - Er beschränkt seine Aussage also nicht auf seine eigene Glaubens-Mitglieder.

Sollte es eine solche Lehranweisung geben, wäre die katholische Kirche die letzte, die sich an diese Anweisung gebunden fühlen würde.

Von der kommt es doch - diese Aussage kam mehrfach von katholischen Theologen (damals war ich anfangs überrascht).

Was glaubst Du wohl, weshalb ich gerade Dich anspreche?

Weil Du nicht verstehst, worum es überhaupt geht!!

Die historisch-kritische Bibelauslegung als wissenschaftliche Diziplin operiert IMMER nur mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten.

Erstens sind das Feigenblätter, zweitens ändert es nichts daran, dass man glaubt, nur SO könne man zu Erkenntnis kommen.

Die Diskussionsgrundlage ist die Bibel, deren Auslegung und die Glaubenslehre der katholischen Kirche.

Es fehlt aber gelegentlich an fundamentalem Grundverständnis, BEVOR man sich äußert. - Nimm das nicht zu persönlich, da es inzwischen sogar ein Problem innerhalb der Theologie ist - Du bist also in guter Gesellschaft.

[Münek]

Du hast behauptet, die Erde (kleinerer Körper) und Sonne (größerer Körper) umkreisen sich gegenseitig. Das ist nachweislich falsch.

Das ist eine Frage des Modells!!!!

Himmel hilf. Du hast es immer noch nicht verstanden - ein solches Modell gibt es NICHT.

Dass die Planeten die Sonne umlaufen, ist klar. Dass gleichzeitig die Sonne die Planeten um-
kreist, ist absoluter Schwachsinn. Sie umkreisen sich nicht gegenseitig.

[Anton B.]

Du hast behauptet, die Erde (kleinerer Körper) und Sonne (größerer Körper) umkreisen sich gegenseitig. Das ist nachweislich falsch.

Das ist eine Frage des Modells!!!! - Mir geht es doch nicht darum, das heliozentrische Modell zu "verbessern", sondern darauf hinzuweisen, dass man auch das Bary-Zentrum als "Zentrum" verstehen kann - oder auch die Erde als "Zentrum" nehmen kann.

Das stößt bei Dir auf Unverständnis, weil Du streng keplerisch gepolt bist - aber auch das ist nur ein Modell (es ist übrigens ein sehr sinnvolles Modell). - Nochmal: Es ist überhaupt kein Problem, das Planetensystem mit Mittelpunkt Erde darzustellen [...]

Dann stelle es doch dar! Ein Modell, dessen Äquivalenz bezüglich seiner Beobachtungsvorhersagen mit unseren tatsächlichen Beobachtungen so gut wie unsere derzeitigen wissenschaftlichen Modelle ist.

[...] - es ist nicht "falsch". - Aber es ist wenig sinnvoll, wenn man das Planetensystem erklären will.

Nein - dieses geozentrische, von der Kirche vertretene "Modell" hat sich als falsch erwiesen

Nein - es ist im astrophysikalischen Sinn falsch. - Also nicht "an sich" falsch, sondern astrophysikalisch falsch.

Es ist bezüglich unserer Beobachtungen falsch.