Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Ich spreche nur von Deinem System, Deiner Philosophie.

Dann können wir uns nur inhaltlich darüber verständigen.

Versteh den Zusammenhang jetzt nicht.
Dein dauerhaft fetzenhaftes Zitieren lässt nicht zu, dass ich weiß, wovon die Rede war.
Ist auch wurscht, es entsteht ohnehin kein sinnvolles Gespräch.

[closs]

Wenn ein 3D-Lebewesen in 2D eingreift, ist es ein Punkt-/Linien- oder Flächeneingriff (X und Y): klar sichtbares „Hindernis“.

Aber dieses wirksame Hindernis wird doch in der Regel nicht als 3-D-Eingriff interpretiert, sondern als 2-D-Geschehen, wenn man nicht glaubt, dass es 3-D gibt.- Das heisst: Der 2-D-ler merkt etwas und interpretiert es als 2-D --- irgendwas ist da halt.

Genauso ist es auch in unserem Leben:
Du willst nach Hamburg fahren und plötzlich geht es nicht weiter. - Naturalistisch interpretiert man es als naturalistisches Hindernis (das Auto hat einen Motorschaden) - spirituell kann man es als "Fügung" interpretieren (der Motorschaden fand statt, weil nur damit das oder das passieren konnte). - Die eine Version schließt die andere nicht aus - es ist reine Interpretations-Sache: Ist man sich höherer Einflusse bewusst oder nicht).

aber dass „Gott“ als Punkt/Linie/Fläche/Volumen angenommen werden soll, ist mir nicht geläufig.

Es ist wie immer, wenn man etwas vermitteln will, ein Modell/Beispie/Gleichnis - ein Versuch, Verständnis zu erwirken.

Genau in dieser Wechselwirkung gäbe es unzählige Interaktionsmöglichkeiten, so dass das XD-Lebewesen niemals unsichtbar agieren muss.

Doch - denn ein 3-D-Wesen kann nur maximal 3-D wahrnehmen. - Ein x-D-Wesen muss sich auf 3-D runterbrechen ("Offenbarung"), um in 3-D verstanden zu werden.

Nein, es ist nicht genauso, denn ein Eingriff in 3D, wäre für alle Menschen gleich wahrnehmbar.

Eben nicht - weil es Interpretations-Sache ist. - Ein Christ würde ein sogenanntes Wunder als göttliches Zeichen verstehen - ein Naturalist würde es als textliche Fehlaussage oder - wenn er life dabei ist - als Trick oder als "Anekdote" (was halt ein Zufall, oä.). - Das, was geschieht wäre dasselbe - die Interpretation ist unterschiedlich.

Du bist in den Beispielen durchweg aktiv und interpretierst und legst fest, was du als Reaktionen verstehen möchtest.

Ich zeige auf, wie man je nach Weltbild interpretieren kann - der Naturalist so, der Christ so - je nach Prämissen.

Die einzige Prämisse, die ich bei der Aufforderung zum Widerlegen meiner Aussage voraussetze ist, dass es dir oder einem anderen Gläubigen möglich sein könnte.

Es ist nicht möglich, weil es Deine Prämissen nicht zulassen. - Es ist a priori vereitelt. - Es kann nur dann gelingen, wenn ein Pardigmen-Wechsel im Kopf stattfindet.

„Wer soll der Schöpfer sein?“

Das universale Wesen, aus dem wir kommen und in das wir gehen. - Dies ist begründbar, wurde in den letzten 2000 Jahren ständig begründet, ist aber nicht beweisbar, weil es genauso Glaube ist wie der Glaube an ein naturalistisches Weltbild. - Es ist eine reine Schalter-Sache im Kopf: Ist er umgelegt oder nicht?

Wenn man sich die Frage stellt „Wer hat die Welt erschaffen?“, aber keine Antwort findet und dennoch einen Namen für das „Nicht-Gefundene“ vergibt

Man kann Antworten geben auf die Frage: Wenn die Welt nicht aus sich ist, sondern aus einem anderen ist: Welche Eigenschaften ergeben sich logisch für dieses Andere? - Da kann man auf verschiedene Antworten kommen - je nach Erkenntnis-Level. - Aber das ist der einzige Weg: Hermeneutik. - Ein anderer Weg ist der naturwissenschaftliche Weg, der jedoch solche Frage nicht stellen kann, sehr wohl auf seinem Terrain das Mittel der Wahl ist.

Maximal falsch wird es, wenn man diesen Namen auch noch als Persönlichkeit betrachtet

Aus dialektischen Gründen (nicht nur) aus meiner Sicht zwingend.

Der Grund warum es dir so vorkommt, als könne man es nicht klären ist, dass deine „Antwort“ eine Frage ist.

Ich kann mit diesem Satz nichts anfangen. - Hermeneutik stellt sein Vorwissen immer in Frage und versucht es mit Teilantworten zu bereichern - um dann zu gucken, ob es noch passt - hermeneutischer Zirkel.

Richtig ist, dass man niemals x-D-Dinge aus 3-D-Horizont verbindlich fassen kann - es sind immer Versuche, die im besseren Fall in sich so konsistent sind, dass man es irgendwann als sehr unwahrscheinlich ansieht, dass soviel Konsitenz Zufall sein kann.

Es wäre mir aufgefallen, wenn dieses Gerücht stimmen würde.

Möglicherweise nicht - ich sage etwas, was Du aufgrund Deiner Schalterstellung im Kopf nicht als Version wahrnimmst.

„Glaube“ ist nicht das „Erkennen einer übernatürlichen Macht“

Das bruchstückhafte Erkennen schon - man weiss aber, dass man es nie ganz zu fassen bekommt, eben weil es x-D ist. - Alternative: Man stellt nur Fragen, die inner-naturalistisch klärbar sind ("Wieviele Kalorien haben 200 g Leberwurst" )

Möchtest du etwa nicht, dass sich die Wissenschaft aus den, von dir als „geistig“ bezeichneten Fragestellungen und Zusammenhängen heraushält?

Kommt auf die Definition von Wissenschaft an - da gibt es unterschiedliche. - Wenn Wissenschaft etwas sein darf, was sich bewusst ist, dass es etwas über dem menschlich wahrnehmbaren Horizont geben darf, dann ist Wissenschaft gut. - Wenn es nichts als eine rein kritisch-rationalistische Wissenschaft ist, für die aus methodischen Gründen alles irrelevant ist, was nicht falsifizierbar ist, hat sie - außer als Zubringer - nichts in Geistes-Wissenschaften/Theologie zu suchen - aus EIGENER Defintion heraus.

Vorwurf des „geistigen Abstiegs“

Wenn man "geistig" als transzendenz-fähig versteht (heute hat man diese Bedeutung ja verändert), ist unsere Zeit im großen und ganzen auf einem absteigenden Ast. - Aber das kann man nur verstehen, wenn der erwähnte Schalter im Kopf entsprechend geschaltet ist - wenn nicht, verweist man auf zivilisatorische Errungenschaften der letzten Jahrhunderte und fragt kopfschüttelnd: "Was meint der damit?".

Wir müssen uns damit abfinden, dass die Welt zweigeteilt ist in Menschen, bei denen dieser Schalter "so" oder "so" geschaltet ist. - Was daraus wird, werden die nächsten 100 Jahre zeigen. - Leider können wir uns dann nicht mehr hier unterhalten.

[sven23]

10) Ob dieser Gott allmächtig ist und falls ja, ob er eventuell 100-Euro-Scheine vom Himmel regnen lassen könnte.

Ja - und natürlich könnte er.

Er bevorzugt Manna.

[SilverBullet]

Wenn ein 3D-Lebewesen in 2D eingreift, ist es ein Punkt-/Linien- oder Flächeneingriff (X und Y): klar sichtbares „Hindernis“.

Aber dieses wirksame Hindernis wird doch in der Regel nicht als 3-D-Eingriff interpretiert, sondern als 2-D-Geschehen, wenn man nicht glaubt, dass es 3-D gibt.- Das heisst: Der 2-D-ler merkt etwas und interpretiert es als 2-D --- irgendwas ist da halt.

Du gehst anscheinend von statischen Hindernissen aus.
Ein 3D-Lebewesen, das ein 2D-Lebewesen dazu bringen möchte, etwas zu verstehen und eine bestimmte Handlung durchzuführen, muss auf eindeutige Erkennbarkeit setzen. D.h. das Hindernis muss derart dynamisch mit dem 2D-Lebewesen interagieren, dass es zu einer klar ersichtlichen Kommunikation kommt.

Einfaches Beispiel:
Das 3D-Lebewesen will, dass das 2D-Lebewesen sich in eine ganz bestimmte Richtung bewegt.
=> das Hindernis muss seinen Standort abhängig vom 2D-Lebewesen verändern.

Auf diese Weise kann man Kommunikation aufbauen, die keinerlei Zweifel an Eindeutigkeit und Wirklichkeit übrig lässt.
Das ist nicht vergleichbar mit deiner (statischen) Interpretation von Einzelzusammenhängen.

aber dass „Gott“ als Punkt/Linie/Fläche/Volumen angenommen werden soll, ist mir nicht geläufig.

Es ist wie immer, wenn man etwas vermitteln will, ein Modell/Beispie/Gleichnis - ein Versuch, Verständnis zu erwirken.

Nein, ist es nicht.
Wir reden direkt über Dinge und Zusammenhänge. Nur wenn „die Taschen offensichtlich vollständig leer sind“, redet man lieber über andere Inhalte und suggeriert lediglich eine „Verstehmöglichkeit“.
Dieser Vorgang kann nur sinnvoll sein, wenn es ein sicheres Wissensfundament gibt.
Du möchtest jedoch mit diesem Vorgang „Wissen“ suggerieren => Täuschung.

Nein, es ist nicht genauso, denn ein Eingriff in 3D, wäre für alle Menschen gleich wahrnehmbar.

Eben nicht - weil es Interpretations-Sache ist. - Ein Christ würde ein sogenanntes Wunder als göttliches Zeichen verstehen

Du sprichst hier von Zauberei und nicht von Dimensionseingriffen.
Über Dimensionseingriffe kann eine eindeutige Kommunikation stattfinden (siehe oben).

Die einzige Prämisse, die ich bei der Aufforderung zum Widerlegen meiner Aussage voraussetze ist, dass es dir oder einem anderen Gläubigen möglich sein könnte.

Es ist nicht möglich, weil es Deine Prämissen nicht zulassen. - Es ist a priori vereitelt.

Wie bitte, „Meine Prämissen sollen es nicht zulassen, dass du eine Frage in deinem Denksystem beantwortest, so dass diese Frage nicht mehr am Ende übrig bleibt“.
Wow, das müssen aber „echt starke Prämissen“ sein. Vielleicht sollten wir „ihnen“ auch einen Namen geben.

Zitat-closs: „Es kann nur dann gelingen, wenn ein Pardigmen-Wechsel im Kopf stattfindet.“

Meine Aussage zielt exakt auf diesen „Pardigmen-Wechsel im Kopf“ ab:

Dein Weltbild benötigt als Voraussetzung die Behandlung einer Frage, als Antwort.
=> Selbsttäuschung.

Fällt dir nicht auf, dass du dies nicht widerlegen kannst?

„Wer soll der Schöpfer sein?“

Das universale Wesen, aus dem wir kommen und in das wir gehen.

Schön, poetisch, toll (nichts sagend ) und wer soll das sein?

Du könntest lange Texte schreiben, über „seine“ Farben, seine Muster, sein XYZ.
Am Ende steht immer noch die Frage:
„wer soll so sein?“
„wer soll das erfüllen?“
„wer soll der Kandidat für diese Ideen sein?“

Diese Frage gilt in jedem Denksystem.

In keinem Denksystem gibt es die Regel, dass man eine Frage nur auf alle möglichen Arten verstecken muss, um dies am Ende als „Antwort“ behandeln zu können.

Zitat-closs: „Dies ist begründbar, wurde in den letzten 2000 Jahren ständig begründet, ist aber nicht beweisbar, weil es genauso Glaube ist wie der Glaube an ein naturalistisches Weltbild.“

Es müsste dir auffallen, dass man den Namen „Gott“ schon lange vergeben hatte, bevor man diese so genannten „Begründungen“ erfunden hat.

Es müsste dir auffallen, dass diese so genannten „Begründungen“ keinerlei „Kraft“ besitzen, um jeden Menschen zu überzeugen. Das „Vorhandensein eines Tisches“ überzeugt ein „paar“ Leute mehr, als diese „Begründungen“.

Woher kommt diese auffällige Nicht-Beweisbarkeit?
=> weil es ein Fehler ist, eine Frage, wie eine Antwort zu behandeln.
=> das Beweisen eines Antwortgehaltes in der Anfangsfrage ist tatsächlich nicht möglich (das sollte aber nicht weiter verwunderlich sein, denn es ist ja eine Frage und keine Antwort)

Zitat-closs: „Es ist eine reine Schalter-Sache im Kopf: Ist er umgelegt oder nicht?“

Klar, es geht darum, ob man die Frage, als Antwort akzeptiert.

Erst wenn man auf diesen Fehler hereinfällt, bekommt man es mit den so genannten „Begründungen“ zu tun, damit man auch dabei bleibt => pure Täuschung.

Wenn man sich die Frage stellt „Wer hat die Welt erschaffen?“, aber keine Antwort findet und dennoch einen Namen für das „Nicht-Gefundene“ vergibt

Man kann Antworten geben auf die Frage: Wenn die Welt nicht aus sich ist, sondern aus einem anderen ist: Welche Eigenschaften ergeben sich logisch für dieses Andere? - Da kann man auf verschiedene Antworten kommen - je nach Erkenntnis-Level. - Aber das ist der einzige Weg: Hermeneutik.

Diese „Eigenschaften“ sind lediglich „Verpackungen“ für die Anfangsfrage.
Das Verwenden des Wortes „Antwort“ ist bereits die Täuschung.
Dass man auch noch eine Art „Persönlichkeitscharakter“ vergibt und einen Namen einführt, ist ein reines Theaterspiel.
Am Ende laufen dann Leute herum und sprechen von „Erkenntnis“

Du kannst auch in deinem Denksystem nicht beweisen, dass du mehr als eine Frage vor dir hast.

„Gläubige“ können sich nur durch mantrahaftes Aufsagen der Wörter „Antwort“ und „Erkenntnis“ eine „Erfolgssituation“ vortäuschen.

Der „Zweifel der Gläubigen“ ist jedoch der beste Beweis dafür, dass etwas nicht stimmt. Irgendwo versteht das jeweilige Gehirn, dass ein Fehler vorliegt.

Kommt auf die Definition von Wissenschaft an - da gibt es unterschiedliche. - Wenn Wissenschaft etwas sein darf, was sich bewusst ist, dass es etwas über dem menschlich wahrnehmbaren Horizont geben darf, dann ist Wissenschaft gut. - Wenn es nichts als eine rein kritisch-rationalistische Wissenschaft ist, für die aus methodischen Gründen alles irrelevant ist, was nicht falsifizierbar ist, hat sie - außer als Zubringer - nichts in Geistes-Wissenschaften/Theologie zu suchen

Was denkst du, werte ich diese Aussage nun als „Angebot“ oder als Forderung?

Ich denke diesen Punkt können wir abhaken:
=> du stellst Forderungen auf.

Zur Sache:
Es ist nicht akzeptabel, dass sich Naturwissenschaften vor einem kapitalen Fehler, wie der Behandlung einer Frage als „Antwort“, verbeugen und vielleicht auch noch suggerieren, dass „da ein anderer Bereich sei“.

Wenn Religionsinhalte derart wegrationalisiert werden, dass die Anhänger am Ende „Frage- und Antwortstatus“ nicht mehr unterscheiden können, dann wird schlicht und ergreifend, der Sinn wegrationalisiert.

[Thaddäus]

So kann das Argument "Wir stellen aus anderer Literatur fest, dass ältere Quellen authentischer zum Ursprung sind" im Fall der Bibel gerade falsch sein - Begründungen dafür habe ich ebenfalls mehrfach gegeben - ohne Resonanz, geschweige denn Verarbeitung. - Auch meine Version ist plausibel. Wer entscheidet nun, welche Plausibilität gültig ist?

"Je älter eine Quelle ist, um so authentischer ist sie", ist eine bewährte Regel der Textkritik, die aber nicht unkritisch auf Quellen angewendet wird, sondern Einzelfall bezogen. Sprechen gute Gründe dagegen, kann es in bestimmten Fällen auch anders sein.

Zu diesen Prämissen gehört, dass man den Kanon nur vom Jetztstandpunkt christlich (katholischen) Glaubens, der Tradition (der rkK) und einiger ihrer zentralen Dogmen "richtig" verstehen kann

So habe ich es nie verstanden - sogar die RKK räumt meines Wissens ein, dass Dogmen weiter entwickelt werden können (kam mir neulich bei einem Google-Link vor die Flinte).

Deine problematische Prämisse besteht nicht in den von dir übernommenen (katholisch-) dogmatischen Annahmen, Jesus Christus sei der Sohn Gottes, Maria sei leiblich in den Himmel gefahren oder dass der Papst in Lehrfragen unfehlbar ist etc. Sie besteht in deiner immuisierend-dogmatischen hermeneutischen Annahme, der Kanon könne nur vom Standpunkt des christlichen Glaubens, und zwar von einem Jetztzustand (im Grunde katholischer) Glaubensüberzeugungen aus richtig verstanden werden. Wie aufgezeigt entspricht das der hermeneutischen Haltung des Großinquisitors in Dostojewskis Binnenerählung "Der Großinquisitor" in "Die Brüder Karamasov". Durch diese hermeneutische Annahme wird irrelevant, was Jesus selbst glaubte, lehrte und dachte.
An welche offiziellen katholischen Dogmen du glaubst oder nicht glaubst ist unerheblich, weil es nicht um die geht. Es geht um deine (und Ratzingers) dogmatisch-hermeneutische Grundhaltung.

Kannst Du mir mal auf die Sprünge helfen und ein Dogma nennen, das per HKM falsifiziert werden könnte? - Ich kenne nicht alle katholishen Dogmen, aber diejenigen, die ich kenne, sind rein geistiger Natur und fundamental sehr gut begründet. - Wo hat hier die HKM etwas zu suchen?

Die HKM kümmert sich nicht um die offiziellen katholischen Dogmen. Wenn in einem Jesus-Evangelium aber zu lesen wäre, dass sich Jesus aus Nazareth für einen jüdischen Propheten gehalten hat, dann hätte das unmittelbare Konsequenzen z.B. für das Dogma der Dreieinigkeit Gottes.

Du benutzt die Prämisse, um z.B. die historisch-kritisch belegbare Naherwartung Jesu umzudeuten in eine Fernerwartung

Die historisch-kritischen Belege sind aus meiner Sicht Fehldeutungen aufgrund von falschen Analogie-Bildungen - stelle Dir folgendes Szenario vor: ...

Deine Behauptung, es handele sich um Fehldeutungen, ist die Konsequenz deiner dogmatisch-hermeneutischen Grundhaltung, der Kanon sei nur vom Jetztzustand christlicher Glaubensüberzeugungen aus richtig interpretierbar. Deine (und Ratzingers) dogmatisch-hermeneutische Grundhaltung ist problematisch, denn sie ist ex hypothesi unwiderlegbar, also selbstimmunisierend und deshalb weder widerlegbar, noch korrigierbar. Nicht einmal ein Evangelium geschrieben von Jesus selbst könnte die mit dieser dogmatisch-hermeneutischen Grundhaltung verknüpften konkreten Glaubensüberzeugungen widerlegen. Es kommt dabei nicht auf die konkreten Glaubensüberzeugungen an, sondern auf die selbstimmunisierend-dogmatisch-hermeneutische Prämisse, die du und Ratzinger setzen. Sie führt zur Haltung des Großinquisitors, der aufgrund der gleichen dogmatischen Prämisse sogar Christus selbst Vorwürfe machen kann. Sie macht irrelevant, was Jesus in Wahrheit lehrte.

Zunächst: Ich bin nicht die Rkk, nicht einmal Mitglied derselben. - Ich bilde mir nur ein, die Qualität deren Argumentationen nachvollziehen zu können, und finde deren Argumentations-Niveau i.d.R. anspruchsvoller als anderes.

Du teilst die selbstimmunisierende hermeneutische Grundhaltung der kanonischen und Ratzinger-Exegese. Die ist hochproblematisch und führt zu absurden Konsequenzen, denn mit ihr kann man noch Jesus selbst darüber belehren, was er angeblich in Wahrheit gewollt und gepredigt hat.
Ob du in der rkK bist oder nicht und welche ihrer konkreten offiziellen Dogmen du teilst und welche nicht, ist irrelevant.

Käme ein Jesus-Evangelium auf, das allseits als authentisch angesehen werden würde - das wollen wir der Einfachheit halber voraussetzen - , hätten wahrscheinlich die Juden recht, die in Jesus nur einen Propheten erkennen würden. - Mich würde dies sehr überraschen, aber nicht aus den Latschen hauen. - Dann müsste man die geistigen Erkenntnisse, als deren Quelle man Jesus vorher gesehen hätte, anders zuordnen. - Denn an den Erkenntnissen ändert sich ja nichts.

Das kommt darauf an, was in diesem Jesus-Evangelium geschrieben steht.

Der Großinquisitor erklärt Jesus Christus, dass er besser nicht wiedergekehrt wäre, weil dies nur Unruhe und Zweifel in den christlichen Geist der Menschen bringen könne.

Eine sehr wahre Geschichte, die den Nagel auf den Kopf treffen lassen. - "Fundamental-geistig" wäre hier eher Dostojewski zu nennen - bravo.

Ich glaube, du verstehst nicht, warum ich auf diese Binnenerzählung und die hermeneutische Haltung des Großinquisitors überhaupt verweise.

Auf mich trifft dies nicht zu - ist auch irrelevant - und wie ich glaube, auch nicht auf Ratzinger. - Ich denke, dass er sehr viel differenzierter denkt, als hier dargestellt wird.

Es trifft auf deine und Ratzingers dogmatisch-selbstimmunisierend-hermeneutische Prämisse voll zu. Warum steht oben.

Die Absurdität dieser Haltung ergibt sich zwingend daraus, dass sie selbst durch ein authentisches Jesus-Evangelium bzw. authentische Jesusworte nicht widerlegbar oder korrigierbar ist

Doch - auch Dogmen sind falsifizierbar - nur halt nicht unbedingt im Dasein.

Das ist recht hilflos, findest du nicht?!
Zudem geht es nicht um bestimmte katholische Dogmen, sondern um deine und Ratzingers dogmatisch-selbstimmunisierend-hermeneutische Prämisse.

Die Absurdität ist eine Konsequenz der petitio principii, die deiner und Ratzingers hermeneutischer Haltung inhärent ist.

Letztlich gibt es diesen Zirkelbeweis auch bei der HKM - denn da sie aus methodischen Gründen nicht davon ausgehen darf, dass Jesus Gott ist, kann sie Jesu Worte nur als "normale" Menschenworte interpretieren. - Auch hier macht die Voraussetzung den Nachweis. Die HKM ist nur ergebnisoffen im Rahmen ihrer Prämissen.

Nein, denn die HKM macht keine dogmatisch-selbstimmunisierend-hermeneutischen Prämissen wie du oder Ratzinger. Das macht sie deiner hermeneutischen Haltung und der von kanonischer und Ratzinger-Exegese ja gerade überlegen, - und diese Überlegenheit zeigt sich hierin: fänden sich in einem historisch-kritisch als authentisch nachweisbaren Jesus-Evangelium Belege dafür, was die christlichen Kirchen als Glaubensinhalte über Jesus und dem, was er lehrte heute annehmen und als zentrale Glaubenssätze vertreten, dann nähme die HKM das genau so zur Kenntnis wie alle anderen Quellenfakten und zöge ihre Schlüsse daraus. Dann würden die theologischen Lehrbücher so umgeschrieben, dass in ihnen nun festgestellt würde, dass Jesus eben keine Naherwartung hatte, dass er sich selbst für Gottes Sohn hielt, dass er schon eine Dreifaltigkeit lehrte usw. usf. und zwar unter Hinweis auf genau dieses gefundene Jesus-Evangelium.

[JackSparrow]

1) Was er konkret meint, wenn er von einem "Gott" spricht.

Das, aus dem man kommt und in das man wieder geht.

Ein Uterus und eine Urne sind aber zwei verschiedene Sachen.

4) Wieso es seiner Meinung nach nur einen einzigen Gott geben kann.

Weil die Aufhebung der Dialektik nur in "EINES" möglich ist.

Ja, in die Nichtexistenz.

10) Ob dieser Gott allmächtig ist und falls ja, ob er eventuell 100-Euro-Scheine vom Himmel regnen lassen könnte.

Ja - und natürlich könnte er.

Entweder indem er das Geld jemandem entwendet und es per zufälliger Brownscher Molekularbewegung in den Himmel transportiert, oder indem er den Energieerhaltungssatz verletzt und die Scheine aus dem Nichts entstehen lässt. Aber das traut er sich beides nicht. Er hat Angst, was die Leute dann wohl über ihn denken könnten.

[closs]

Sprechen gute Gründe dagegen, kann es in bestimmten Fällen auch anders sein.

Das ist doch schon was.

Sie besteht in deiner immuisierend-dogmatischen hermeneutischen Annahme, der Kanon könne nur vom Standpunkt des christlichen Glaubens, und zwar von einem Jetztzustand (im Grunde katholischer) Glaubensüberzeugungen aus richtig verstanden werden.

Ja - das ist prinzipiell richtig. - Aber das ist doch keine Garantie, dass es auch gelingt - man schaue nur auf einigen Blödsinn, der unter hermeneutischem Vorwand in 2000 Jahren im Namen des Christentums produziert wurde.

Jedoch ist es Voraussetzung - aus dem ganz einfachen Grund, weil die HKM aus Gründen der eigenen Methodik nur induktiv denken kann - also ohne geistigen Überbau interpretieren muss. - Dies ist ganz einfach mit folgenden Fragen nachweisbar:
a) Wie würdest Du die vorliegenden Bibel-Texte interpretieren, wenn Du wüsstest, dass Jesus Gott ist? - Kanonisch.
b) Dito, wenn Du davon ausgehen müsstest, dass Jesus NICHT Gott ist? - HKM.

DIESELBEN Texte würde in einem unterschiedlichen Licht stehen und dementsprechend anders interpretiert werden - meinst Du nicht?

Jetztzustand

Diesen Hinweis verstehe ich nicht ganz. - Unter "Jetztzustand" verstehe ich im besseren Falle, dass mit voranschreitender Zeit ein hermeneutischer Prozess besser entwickelt ist - das wäre an sich naheliegend. - Aber das impliziert genauso, dass eine spätere "Jetztzeit" noch näher dran wäre.

Wenn man etwas in Jetztzeit verbockt, ist es natürlich falsch - es ist nur im besseren Fall richtig, was man interpretiert. - Eine Jetztzeit kann auch Rückschritt bedeuten - das scheint mir persönlich in weiten Teilen der evangelischen Deutungen so zu sein. - Insofern sind wir uns einig, dass "Jetztzeit" keine Carte Blanche sein darf. - Das wäre ein Missverständnis.

Es geht um deine (und Ratzingers) dogmatisch-hermeneutische Grundhaltung.

Ich kann nur von MEINER Grundhaltung sprechen: Die Bibel ist nur substantiell interpretierbar, wenn man einen spirituell-geistigen Zugang zu ihr hat. - Ich meine, dass Ratzi ebenfalls in diese Richtung denkt.

Wenn in einem Jesus-Evangelium aber zu lesen wäre, dass sich Jesus aus Nazareth für einen jüdischen Propheten gehalten hat, dann hätte das unmittelbare Konsequenzen z.B. für das Dogma der Dreieinigkeit Gottes.

Dazu wäre bspw. zu klären:
a) Wie stehen solche Aussagen zu anderen Aussagen, wonach Jesus sich als "Gott" versteht ("Mein Herr und mein Gott").
b) Wie ist die Aussage zu verstehen, wonach Jesus am See Genezareth (?) so was sagt wie: "Ich müsste nur mit dem Finger schnipsen und ich hätte göttliche Heere zur Verfügung" (finde die Stelle gerade nicht).
c) Hat Jesus sich als eine Prophet gehalten oder wurde er vom/von Textverfasser/n für einen Propheten gehalten?
d) ...

Nicht einmal ein Evangelium geschrieben von Jesus selbst könnte die mit dieser dogmatisch-hermeneutischen Grundhaltung verknüpften konkreten Glaubensüberzeugungen widerlegen.

Ich denke schon - wenn ein Evangelium auftauchte, das zweifellos authentisch wäre UND auch noch unmissverständlich wäre, würde dies selbstverständlich den "Jetztzustand" verändern.

Ich denke, dass die Pflöcke, die von den Ratzis eingerammt werden, sich gegen eine bewusst un-spirituelle Deutungs-Schule wenden, die rein induktiv erfassen möchten, was die Wahrheit der Bibel ist. - Auch Ratzi würde sich beugen, wenn Jesus käme und ihm sagen würde, dass er sich irrt.

Es kommt dabei nicht auf die konkreten Glaubensüberzeugungen an, sondern auf die selbstimmunisierend-dogmatisch-hermeneutische Prämisse, die du und Ratzinger setzen.

Es ist doch gar nicht so - die Bandbreite des Irrtums ist auch bei Ratzi gegeben. - Nur dass er (und da stimme ich ihm zu) als Voraussetzung einen spirituell-geistigen Zugang voraussetzt.

Sie führt zur Haltung des Großinquisitors, der aufgrund der gleichen dogmatischen Prämisse sogar Christus selbst Vorwürfe machen kann.

Da interpretierst Du wahrscheinlich über.

denn mit ihr kann man noch Jesus selbst darüber belehren, was er angeblich in Wahrheit gewollt und gepredigt hat.

Dito.

Das kommt darauf an, was in diesem Jesus-Evangelium geschrieben steht.

In Bezug auf die von mir genannten Dinge kommt es nicht darauf an. - Es kann allenfalls sein, dass die Bibel selbst ein Irrtum ist - also die Einlösung dieser Grundfragen, die auch in anderen geistigen Hochkulturen gestellt werden, nicht durch die Bibel geschieht - was ich jedoch glaube, nachdem ich das Ding ziemlich genau durchgelesen habe.

Allerdings gilt auch: Man kann es nicht beliebig lesen, selbst wenn es HK-methodisch sauber gelesen wird. - Das reicht nicht. - Aber wie soll man das vermitteln?

Ich glaube, du verstehst nicht, warum ich auf diese Binnenerzählung und die hermeneutische Haltung des Großinquisitors überhaupt verweise.

Vielleicht schon. - Vielleicht versuche ich ja, Deiner Interpretation etwas ganz anderes entgegen zu setzen.

Diese Geschichte fand ich immer sehr gut, weil sie in der Praxis sehr aktuell ist - so ist der Mensch. - Aber so darf es nicht sein. - Andererseits führt kein Weg daran vorbei, mit einer geistigen Setzung ("Wir lesen die Bibel so, als sei Jesus tatsächlich der, den die Kirche meint, ihn ihm zu erkennen.") reinzugehen - eben weil alles andere induktives Gestupfel ist ohne spirituelle Verständnisebene.

Es trifft auf deine und Ratzingers dogmatisch-selbstimmunisierend-hermeneutische Prämisse voll zu. Warum steht oben.

Halte es für möglich, dass Du Dich hierin irrst.

deine und Ratzingers dogmatisch-selbstimmunisierend-hermeneutische Prämisse.

In diesen Ausdruck scheinst Du Dich verliebt zu haben - aber er wird nicht wahrer durch ständige Wiederholung.

Das ist recht hilflos, findest du nicht?!

In der Tat. - Wir haben das Dilemma, dass man ohne spirituelle Prämisse die Bibel nicht substantiell verstehen kann UND dass damit das Feld des Falsifizierbaren verlassen werden muss. - Alternative: Man beschränkt sich auf die HKM-Ebene - um den Preis, dass man nichts Substantielles sagen kann. - Was ist besser????

denn die HKM macht keine dogmatisch-selbstimmunisierend-hermeneutischen Prämissen wie du oder Ratzinger.

Zu Ende gedacht schon. - Denn da die HKM aus Gründen der Selbst-Disziplin nicht davon ausgehen DARF, dass Jesus Gott ist, kann sie die Bibel nur so lesen, als sei es irgendein Wanderprediger, der genauso Thaddäus oder Closs heißen könnte.

Somit hat die HKM die Prämisse (egal, ob sie es so nennt oder nicht - ich meine es rein faktisch), die Bibel nicht unter kanonischer Prämisse, sondern rein säkular zu lesen - die Ergebnisse sind somit genauso vorbestimmt wie die Ergebnisse der kanonischen Exegese.

dann nähme die HKM das genau so zur Kenntnis wie alle anderen Quellenfakten und zöge ihre Schlüsse daraus.

Ihre säkularen Schlüsse. - Und die wären meinetwegen: Jesus hat sich nicht nur als Prophet, sondern als Gott verstanden.

In Anbetung auf die Knie würde die HKM deswegen nicht gehen , weil sie - methodisch bedingt - gar nicht auf diese Idee kommen kann. - Man würde vermutlich eher medizinische Nachforschungen betreiben, welche heute bekannten psychotischen Krankheitsbilder dazu passen. - Also auch hier gäbe es keinen spirituell-geistigen Einstieg, weil dies methodisch nicht vorgesehen ist.

Conclusion:
HKM ist ein wertvoller Fakten-Lieferant in Bezug auf historische, spach-historisch, sonstwas-historische Gegebenheiten, aber sui generis nicht geeignet, inhaltliche Deutungen geistiger Art zu stemmen - WENN man Dein Verständnis von HKM zugrunde legt. - Es wäre ein Oxymoron.

Und genau so wird die HKM seitens Ratzi (nach meinem Verständnis) gesehen: Wichtige Grundlage, aber ungeeignet als substantielle Deutungs-Autorität. - Das sehe ich echt genauso.

Eine Frage hast Du übrigens noch nicht beantwortet:
Stelle Dir vor, Du wärest aus welch einem Grunde auch immer subjektiv sicher, dass Jesus Gott ist. - Nun würdest Du die Bibel privat in diesem subjektiven Bewusstsein lesen und zu einem klaren Ergebnis kommen. - Im Dienst erforschst Du auf HKM-Basis die Bibel - mit (meinetwegen) ebenfalls einem klaren Ergebnis. - Beide Ergebnisse widersprechen sich.

Im Fall eins ist Dir aus dem Gesamttext des Kanons absolut klar, dass Jesus KEINE "äußere" Naherwartung hatte - im Fall zwei ist Dir HKM-mäßig klar, dass er eine hatte. - "Wem" glaubst Du mehr? - Was würdest Du tun?

Dann würden die theologischen Lehrbücher so umgeschrieben, dass in ihnen nun festgestellt würde, dass Jesus eben keine Naherwartung hatte, dass er sich selbst für Gottes Sohn hielt, dass er schon eine Dreifaltigkeit lehrte usw. usf. und zwar unter Hinweis auf genau dieses gefundene Jesus-Evangelium.

Das glaube ich Dir. - Aber wie würde die HKM begründen, dass sie vorher Gegenteiliges "nachgewiesen" hätte?

[closs]

Ein 3D-Lebewesen, das ein 2D-Lebewesen dazu bringen möchte, etwas zu verstehen und eine bestimmte Handlung durchzuführen, muss auf eindeutige Erkennbarkeit setzen.

Das geht dann doch nur auf 2-D-Ebene --- mehr versteht doch 2-D nicht.

Auf diese Weise kann man Kommunikation aufbauen, die keinerlei Zweifel an Eindeutigkeit und Wirklichkeit übrig lässt.

Diese Kommunikation soll aber nicht verordnet, sondern erkannt werden. - Wenn Du etwas per ordre de mufti machts, kapiert's doch keiner WIRKLICH.

Bsp:
Beim Wunder auf dem Berg Karmel gibt es einen Wettstreit zwischen Jahwe und Baal. - Jahwe gewinnt, weil seine Zauberkünste via Elia besser sind. - Das Volk hockt außenrum, schaut sich das und sagt: "Aha - Jahwe ist Gott". - WIRKLICH innerlich erkannt haben sie es nicht. - Es ist eher wie "Bayern hat 2:0 gegen Dortmund gewonnen - da haben wir ja gewonnen. - Die Bayern sind die Größten".

Eindeutig ist das, aber es geht nicht in den Menschen rein. - Mit anderen Worten: NT bedeutet auch, Erkenntnis zu erarbeiten und Zeichen zu deuten - und sich nicht bedienen zu lassen.

Fällt dir nicht auf, dass du dies nicht widerlegen kannst?

Vieles ist nicht falsifizierbar - das ist an sich keine qualitative Aussage. - Du kannst auch nicht falsifizieren, dass es Gott gibt.

Es müsste dir auffallen, dass man den Namen „Gott“ schon lange vergeben hatte, bevor man diese so genannten „Begründungen“ erfunden hat.

Ja - geistige Wahrnehmung ("Es gibt Gott") wurde mit wachsendem philosophischem Vermögen analysiert und begründet. - Das kann man von der Frühzeit des Menschenbewusstseins nicht erwarten.

Es müsste dir auffallen, dass diese so genannten „Begründungen“ keinerlei „Kraft“ besitzen, um jeden Menschen zu überzeugen.

Stimmt ebenfalls. - In geistigen Dinge ist halt nichts mit intersubjektiv Vermittelbarem, weil es voraussetzt, dass der Mensch spirituell aktiviert ist. - Solange jemand blind ist, sieht er nichts.

Klar, es geht darum, ob man die Frage, als Antwort akzeptiert.

Diese Wendung habe ich nie verstanden. - Es gibt Fragen - es gibt Antworten dazu, die in Bezug auf Gott nie falsifizierbar sind (allenfalls logisch schlüssig sind). - Wer akzeptiert hier eine Frage als Antwort?

Dass man auch noch eine Art „Persönlichkeitscharakter“ vergibt und einen Namen einführt, ist ein reines Theaterspiel.

Dann beschäftige Dich mal mit Dialektik.

Es ist nicht akzeptabel, dass sich Naturwissenschaften vor einem kapitalen Fehler, wie der Behandlung einer Frage als „Antwort“, verbeugen und vielleicht auch noch suggerieren, dass „da ein anderer Bereich sei“.

Die Naturwissenschaft sollen das tun, was sie können - und nicht mehr. - Mehr wird weder erwartet noch geschätzt.

Wenn Religionsinhalte derart wegrationalisiert werden, dass die Anhänger am Ende „Frage- und Antwortstatus“ nicht mehr unterscheiden können, dann wird schlicht und ergreifend, der Sinn wegrationalisiert.

Diese Version ist aber Dein Steckenpferd - mit geistig-hermeneutischer Methodik hat das nichts zu tun.

[sven23]

1) Was er konkret meint, wenn er von einem "Gott" spricht.

Das, aus dem man kommt und in das man wieder geht.

Ein Uterus und eine Urne sind aber zwei verschiedene Sachen.

Geiler Humor.

[sven23]

Deine problematische Prämisse besteht nicht in den von dir übernommenen (katholisch-) dogmatischen Annahmen, Jesus Christus sei der Sohn Gottes, Maria sei leiblich in den Himmel gefahren oder dass der Papst in Lehrfragen unfehlbar ist etc. Sie besteht in deiner immuisierend-dogmatischen hermeneutischen Annahme, der Kanon könne nur vom Standpunkt des christlichen Glaubens, und zwar von einem Jetztzustand (im Grunde katholischer) Glaubensüberzeugungen aus richtig verstanden werden.

Nach closs muß die Forschung folgendermaßen vorgehen:

- man setzt voraus, dass Jesus der eingeborene Sohn Gottes ist
- mit dieser "geistigen" Vorraussetzung untersucht man nun mit kanonischer Exegese, die von der Inspiriertheit und Irrtumsfreiheit der Bibel ausgeht, ob Jesus tatsächlich der Sohn Gottes ist.
- da in der Bibel steht, dass Jesus der Sohn Gottes ist, muß dies stimmen und der Beweis ist erbracht.

Kleine Anmerkung: wer nicht erkennt, dass dies ein astreiner Zirkelschluss ist, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.