Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

[Hemul]

Hihi ..., wenn das so wäre, wüsste ich davon.
Tatsächlich gibt Pluto eine gewisse euphorische Stimmung in den Naturwissenschaften und vor allem der Informatik und den Neurowissenschaften von vor etwa 15 bis 25 Jahren wieder.

Nur der Opi merkt nix davon.

[closs]

Das ist eine ziemlich vage Vermutung.

Ist dialektisch naheliegend und aus meiner Sicht zwingend, wenn man "Gott" nicht als naturalistische Größe versteht.

Ich bin schockiert, dass du PM-Magazin liest

Tue ich nicht - stand in wik.

Vielleicht irrt er aber auch, und Materie ist gar nicht erstarrter Geist, sondern erstarrte Energie. Könnte das nicht das bessere Modell sein?

Kommt drauf an, wofür. - Ich denke halt, dass er seine Aussage mit seinem wissenschaftlichen Wissen vereinbaren kann (es ist ja keine inner-wissenschaftliche Aussage) - irgendeinen Grund wird er gehabt haben. - Und vor allem: Er drückt etwas aus, was christlicher-weise von der Substanz her ähnlich gesehen wird.

Peter Dürr wurde ja gern als Kronzeuge in esoterischen Kreisen herangezogen für pseudowissenschaftliche Konzepte und Glaubensvorstellungen.

Das ist gut möglich und vor allem nicht steuerbar. - Aber wie gesagt: Auch mit christlichen Überzeugungen koinzidiert diese Aussage.

psiram

Erwartest Du von daher ein ausgewogenes Urteil?

[Thaddäus]

[...]
Es herrschte damals die größenwahnsinnige Auffassung, die KI-Forschung würde innerhalb der nächsten 10 bis 20 Jahre eine künstliche Intelligenz schaffen, die der menschlichen weit überlegen sein würde. Davon sind die KI 'ler auch heute, am Ende des Jahres 2015, nicht nur meilenweit entfernt, es herrscht unter den Klügeren dieser Disziplin mittlerweile sogar die Überzeugung, dass ihnen dies auch in den nächsten 100 Jahren und womöglich niemals gelingen wird.

Und wenn es hundert Jahre oder mehr dauert... Du wirst dich noch in deinem Grab umdrehen, und deine eigenen Worte verspeisen.

Lieber Pluto, mein Text ist natürlich ganz arg polemisch. Aber manchmal macht es mir einfach Spaß so polemisch zu schreiben. Ich hoffe doch nicht, mich schon demnächst im Grabe herumdrehen zu müssen. Dafür fühle ich mich dann doch noch erheblich zu jung.

Immer, wenn ich so etwas Kritisches zum naturwissenschaftlichen Weltbild (besser: dem Physikalismus) oder der Neurowissenschaft schreibe, scheinst du zu denken, dass ich dann ja nur eine ganz gegensätzliche, geistmetaphysische Haltung einnehmen kann. Als ob ich mich in manchen Beiträgen als naturwissenschaftsfreundlich nur tarne, um an passender Stelle dann mein böses wahres, substanzdualistisches und esoterisches Weltbild aus dem Hut zu zaubern und es euch unterzujubeln versuche. Ich kann dir aber versichern, dem ist nicht so. Ich habe einfach nur sehr differenzierte Ansichten zu vielen Themen und versuche bewusst meine philosophischen Überzeugungen nicht nach Weltanschauungen oder schlimmer: Ideologien auszurichten. Anders glaube ich nicht, philosophieren zu können.

Wenn ich oben also kritisch auf der KI-Forschung herumhacke, dann nur deshalb, weil sie (wie die Neurowissenschaften noch heute) in ihrer frühen Euphorie wirklich viel zu viel versprochen hat und die Komplexität ihres Gegenstandes (auch philosophisch) weitgehend verkannt hat. Sie kriegt im Augenblick vor allem von einigen ausgezeichneten Philosophen eins aufs Dach, - aber weil sie sich besinnen soll, nicht weil sie sich zum Teufel scheren soll.
Wenn die Natur ein Gehirn auf natürlichem Wege evolutionär erschaffen konnte, mit all seinen mentalen Fähigkeiten, dann vermag der "im erfindenden Geiste nimmer verhoffter Dinge Meister" (Sophokles, Antigone), nämlich der Mensch, es auch irgendwann nachzubauen bzw. ein vergleichbar komplexes Artefakt zu erschaffen, das dann vielleicht tatsächlich auch denken kann und mentale Zustände aufweist. Dass er dies bislang nicht geschafft hat, liegt meiner Ansicht nach daran, weil die KI-Forschung ein viel zu schlichtes Bild vom Funktionieren des Gehirns hat und die Sache darum falsch angeht.
Was ich dezidiert nicht glaube ist, dass es niemals gelingen kann, intelligente Maschinen zu bauen, weil man grundsätzlich keine feinstofflich-freischwebende Seele in eine Silizium-CPU hineinbekommen kann. Aber vielleicht ist ja der Ansatz, es mit einer CPU auf Siziliumbasis zu versuchen, schon ein grundsätzlicher Fehlansatz.

Stattdessen widersteht das "Rätsel des Bewusstseins" und mentaler Vorgänge im menschlichen Hirn wie ein erratisches Bollwerk jedem Versuch der KI-Forschung, es zu enträtseln oder es gar zu simulieren.

Ha ha ha... Interessante Meinung!

Nun ja, um der Wahrheit die Ehre zu geben, hat die KI-Forschung niemals versucht, Bewusstsein zu simulieren. Die wollte immer nur wirklich intelligente Programm entwickeln. Insofern tue ich ihr tatsächlich unrecht. In der Tat hat aber der Versuch der KI-Forschung, Programme entwickeln zu wollen, die natürliche Sprache verstehen und produzieren können, dazu geführt, dass die Informatiker auf das Problem des Bewusstseins gestoßen sind über den Umweg symbolverarbeitender Systeme. Sie haben bemerkt, dass es schon unfassbar schwierig ist, auch nur Programme zu entwickeln, die natürlich gesprochene Sprache phonetisch, also auf der Lautebene, sauber und sicher verstehen können. Von Semantik, also der Bedeutungsebene der Sprache, ist da noch gar nicht die Rede. Das ist - offensichtlich - nochmals viel schwieriger in den Griff zu bekommen, sonst gäbe es längst Programme, die mit einem Menschen ein ganz normales Gespräch führen können, ohne dass dem Menschen auffiele, dass es sich um KI handelt.

Mir stach neulich ein Buch von Antonio Damasio ins Auge. Der Titel lautet: Ich fühle, also bin ich. So habe ich es mir bestellt.
Besonders interessant fand ich dabei den Untertitel: Die Entschlüsselung des Bewusstseins

Nun bin ich gespannt, was er so schreibt. Soll ich dich auf dem Laufenden halten?

Aber ja, darüber würde ich mich sogar sehr freuen! Ich habe zwar meine Ansichten und Überzeugungen, lese aber oft auch Bücher, die diese meine Ansichten und Überzeugungen gerade nicht teilen. Mich interessiert brennend, was es an Gegenargumenten gibt, sonst kann ich ja nichts lernen! Aber ich vermute, ich würde Antonio Damasios Ausführungen in diesem Buch vermutlich gar nicht vehement widersprechen, denn das ist ein ziemlich kluger Kopf und ich nehme keine Fundamentalopposition zu ihm ein.

[sven23]

Das ist gut möglich und vor allem nicht steuerbar. -

Eigentlich doch. Wenn man esoterische Ansichten vertritt, darf man sich nicht wundern, wenn man von Esoterikern vereinnahmt wird.

Erwartest Du von daher ein ausgewogenes Urteil?

Eigentlich schon, oder hast du was zu beanstanden?
Wichtig ist aber, daß sich die Physik jegliche esoterische oder theologische Annäherungsversuche verbietet.

[Thaddäus]

Thaddäus ist immer bemüht hoch interessante Beiträge zu schreiben.
Es wäre aber schade, wenn sie immer nur Recht hätte; dann gäbe es nichts mehr worüber es sch lohnt zu streiten.

Es lebe die Meinungsverschiedenheit!

Ja, das ist richtig! Wenn ich immer recht habe, dann bin ich nur einer dieser äußerst nervigen Besserwisser, die allen ganz fürchterlich auf den Geist gehen. Oh nein, das möchte ich nicht.
Gottseidank ist es erkenntnistheoretisch unmöglich, immer recht zu haben, - weil das bedeuten würde, dass man immer wahre Aussagen macht. Aber jedes Wissen ist fallibel, es könnte also immer auch falsch sein. Wer nur wahre Aussagen machen will, müsste in langweiligen Tautologien sprechen.
Ich freue mich aber über euer Urteil, denn was ich wirklich immer sehr ernst versuche ist, so gut und so überzeugend, wie es mir nur irgendmöglich ist zu argumentieren und zu schreiben. Ich weiß aber sogar mit absoluter Sicherheit, dass ich nicht immer recht habe und ich will auch gar nicht immer recht haben, - denn ich will ja auch noch etwas lernen! Aber wenn ich schon des Irrtums überführt werde, dann bitte auf einem möglichst hohen Niveau ...

[closs]

Wichtig ist aber, daß sich die Physik jegliche esoterische oder theologische Annäherungsversuche verbietet.

Das muss auch so sein. - Diese Aussage jedoch geht darüber hinaus - es geht hier nicht um eine physikalische Aussage. - Ich finde es nicht alarmierend, wenn ein Naturwissenschaftler sein naturwissenschaftliches Wissen nutzt, um eine Anmerkung zum Darüber-Hinaus zu machen.

[Thaddäus]

Die Philosophie ist nicht dabei, zu verschwinden, sondern im Gegenteil ist sie dabei, wiedererstarkt und mit ihren klassischen Themen zurückzukehren.

Dann ging das schneller als vermutet. - Was verstehst Du eigentlich unter "klassisch"? - Auch im Sinne von Platon, des Universalienstreits, der Ontologie, der Dialektik gemeint? - Oder eher im Sinne einer analytischen Philosophie?

Interessanterweise hat gerade die als traditionell metaphysikfeindlich geltende analytische Philosophie in ihrer jüngsten Entwicklung einen turn zurück zu klassisch metaphysischen Themen wie z.B. der Bedeutung von Universalien, einer Essenz-Philosophie usw. vollzogen. Mittlerweile gibt es sogar eine analytische Religionsphilosophie und eine Rückbesinnung ausgerechnet auf Hegel!
Nachdem der logische Empirismus und Positivismus und die aus diesen philosophischen Strömungen hervorgegangene analytische Philosophie jahrelang die Philosophiegeschichte mit ihren traditionellen Themen schlichtweg als vermeintlich völlig überflüssig über Bord geworfen hatte, haben die aufgeschlossenen analytischen Philosophen mittlerweile bemerkt, dass mittelalterliche und klassische christlich-philosophische Autoren wie Johannes Duns Scotus oder Raimundus Lullus usw. auf einem ähnlich sauberen logischen Niveau argumentiert haben, wie es die analytischen Philosophen für sich selbst beanspruchen. Ein wesentlicher Auslöser für diese Rückbesinnung waren die Arbeiten des absolut genialen Philosophen Saul Aaron Kripke.

Infolge vor allem des Erscheinens seines Buches Naming and Necessity, (1972) (Name und Notwendigkeit) hat diese Rückbesinnung stattgefunden, denn Kripke argumentiert in diesem Buch unter anderem mit den Methoden der Modallogik, also der Logik möglicher Welten dafür, dass z.B. Eigenamen als starre Designatoren (rigid designators) so etwas wie Essenzen darstellen, die in allen möglichen Welten ein ganz bestimmtes Objekt starr und unverwechselbar bezeichnen. Okay, das wird jetzt doch vielleicht etwas zu speziell ...

Du scheinst ja transzendente (nicht transzendentale) Philosophie abzulehnen - was hieße, dass Du jenseits der naturalistischen Welt nichts siehst und suchst. - Glaubst Du, dass es zukünftig auch Philosophien geben wird, die trans-naturalistischer Relevanz für möglich halten?

Lieber closs, man muss irgendwann in seinem (philosophischen) Leben die Entscheidung treffen, ob man die Welt so versteht, dass darin nur natürliche Gründe zugelassen sein sollen oder so, dass darin eben auch übernatürliche Gründe eine Rolle spielen dürfen. Das unterscheidet letztlich den Glauben von einem wissensschaftlichen Verständnis der Welt. Ich habe mich dafür entschieden, nur natürliche Gründe als Erklärungen der Phänomene dieser Welt zuzulassen (weil übernatürliche Gründe per Definition nicht intersubjektiv überprüfbar sind). Das heißt nicht, dass ich religiöse Überzeugungen für überflüssig oder sinnleer halte. Im Gegenteil! Ich denke, dass Glaubensüberzeugungen eine sehr wichtige psychologische Rolle inne haben, weil sie ein Ausdruck des Menschen sind, wie er sich in dieser Welt zurechtfinden kann. Die Tatsache, dass ich an keinen Gott glaube heißt nicht, dass die Gottesidee für mich bedeutungslos wäre. An einen Gott zu glauben oder religiöse Überzeugungen zu haben, bedeutet für mich, dass Menschen an etwas glauben, was größer ist als sie selbst und ihr Verständnis des Universums. Und das halte ich für eine zutiefst archaische und richtige Auffassung des Menschen, der sich in einer Welt vorfindet, mit der er in einem natürlichen Einklang leben sollte.

Sie kritisieren vielmehr eine sich verbreitet habende naturwissenschaftliche Ideologie, die im Physikalismus ihren stärksten Ausdruck findet.

Meines Erachtens liegt dies daran, dass man Methodik nicht von Philosophie unterschieden hat - Popper hat sich verbeten, als Philosoph betitelt zu werden - IHM war das Problem klar.

Ja, - aber unter uns - Popper wird ziemlich überschätzt (obwohl er zweifellos einige sehr gute Gedanken hatte).
Es gibt die lustige Geschichte, das Ludwig Wittgenstein Popper bei einem Treffen in Cambridge fast mit einem Schürhaken (poker) verprügelt hätte, wegen seiner philosophischen Ansichten (Wittgensteins poker). Er hätte es 'mal tun sollen ...

[closs]

Interessanterweise hat gerade die als traditionell metaphysikfeindlich geltende analytische Philosophie in ihrer jüngsten Entwicklung einen turn zurück zu klassisch metaphysischen Themen wie z.B. der Bedeutung von Universalien, einer Essenz-Philosophie usw. vollzogen.

Lieber closs, man muss irgendwann in seinem (philosophischen) Leben die Entscheidung treffen, ob man die Welt so versteht, dass darin nur natürliche Gründe zugelassen sein sollen oder so, dass darin eben auch übernatürliche Gründe eine Rolle spielen dürfen. Das unterscheidet letztlich den Glauben von einem wissensschaftlichen Verständnis der Welt. Ich habe mich dafür entschieden, nur natürliche Gründe als Erklärungen der Phänomene dieser Welt zuzulassen (weil übernatürliche Gründe per Definition nicht intersubjektiv überprüfbar sind).

Das sind jetzt zwei ganz unterschiedliche Aussagen:
1) Es gibt eine Rückbesinnung auf Universalien und einer Essenz-Philosophie.
2) Du akzeptierst ausschließlich natürliche Gründe als Erklärungen der Phänomene der Welt.

Fragen:
1) Willst Du damit aussagen, dass Du die Rückbesinnung auf auf Universalien und einer Essenz-Philosophie nicht mitträgst?
2) Oder dass Du Dir eine Universalien-Diskussion und eine Essenz-Philosophie auf natürlicher (ich interpretiere: nicht-metaphyischer) Basis vorstellen kannst?

[Thaddäus]

Fragen:
1) Willst Du damit aussagen, dass Du die Rückbesinnung auf auf Universalien und einer Essenz-Philosophie nicht mitträgst?

Doch, durchaus trage ich diese Rückbesinnung mit. Nur bedeutet sie nicht, das damit automatisch auch wieder Geistwesen Einzug in die Erklärung der Welt finden können.
Alle Wissenschaften - und auch die Philosophie mit den meisten ihrer fachphilosophischen Vertreter - stimmen darin überein, dass übernatürliche Gründe zur Erklärung der Welt ausgeschlossen sind. Die Frage nach Universalien wird heute ausschließlich mit den Mitteln der Modallogik geführt. Das heißt: es kann schon etwas wie Universalien geben, aber sie sind nicht etwa garantiert durch ein göttliches Wesen oder dergleichen, sondern durch die Modallogik, die erklärt, dass etwas dann mit Notwendigkeit wahr ist, wenn es in allen möglichen Welten wahr ist.

Ich weiß sehr genau, was du gerne möchtest. Du möchtest eine Rückbesinnung auf die Metaphysik des Aristoteles oder die Ideenlehre Platons oder die Ansichten der kirchlichen Patristiker. Ich fürchte aber, dass dies (zumindest philosophisch) nicht möglich ist.

2) Oder dass Du Dir eine Universalien-Diskussion und eine Essenz-Philosophie auf natürlicher (ich interpretiere: nicht-metaphyischer) Basis vorstellen kannst?

Ja, das ist sogar ein Fakt der neueren Philosophiegeschichte.

[closs]

Ich fürchte aber, dass dies (zumindest philosophisch) nicht möglich ist.

Das war zu vermuten. - Man verlagert gleichsam die Universalien und die Essenz herüber in den naturalistischen Bereich - dieser Verdacht kam mir erstmals, als jemand glaubhaft versichert hat, es gäbe inzwischen eine Ontologie innerhalb des Naturalismus.

Wie begründet man eigentlich den Ursprung von Universalien und Essenz? Als notwendige Software der Evolutions-Theorie? Alles aus sich selbst heraus? - Da wären also Zeit und Raum, die in sich und aus sich alles Nötige incl. Motetten von Bach und Nocturnes von Chopin schöpfen - nicht zu vergessen die Transzendenz-Fähigkeit des Menschen, die man dann als Kollateralschaden der Evolution bezeichnet. - Wenn DAS gutgeht.

wenn es in allen möglichen Welten wahr ist.

Wer definiert, was eine "mögliche Welt" ist? - Legt man dafür einen naturalistischen Maßstab an?

Ich weiß sehr genau, was du gerne möchtest. Du möchtest eine Rückbesinnung

Ja - eine Rückbesinnung mit den Mitteln des 21. Jh. - Dass es nicht geht, weiss ich ja, da solche Dinge meistens nur durch Katastrophen funtionieren - und diese wollen wir uns ja nicht wünschen.

Unterm Strich sieht das alles für mich aus wie "Babel": Der Mensch macht sich zum Maß - "nichts ist ihm zu steil", wie Buber übersetzt.