Alles Teufelszeug? X

[closs]

Erde und Sonne drehen sich aber nun mal nicht um etwas, was "durch die Mitte geht", ob als Rotationsachse gedacht, oder nicht.

Moment: Aber doch um ihren Massemittelpunkt, oder nicht?

Um zum jetzt furchtbar zerredeten Ursprung dieses Unthemas zu kommen:

1) Wie würdest Du formulieren, dass das Modell "die Erde umkreist die Sonne" nur insofern richtig ist, dass man damit den Umstand, dass beide eigentlich um ihren gemeinsamen Massemittelpunkt kreisen, vernachlässigt?

2) Wie würdest Du formulieren, dass das heliozentrische Modell ein astrophysikalisch vernünftiges Modell ist und das geozentrische Modell (im wörtlichen Sinn von "Erde ist modellhaftes gedachtes Zentrum") für unsere alltägliche Lebensrealität ein vernünftiges Modell ist?

[Münek]

Natürlich war die Rotationsachse DEINE Idee.

Herrschaft noch mal: Wie nennt man das, was in einem sich drehenden kreisförmigen Körper gedacht durch die Mitte geht? Rotationsachse.

Jetzt also doch wieder "Rotationsachse". Ich fasse es nicht.

Warum bestreitest Du dann, dass die "Rotationsachse" Deine Idee war? Sie war doch DEIN Argument, dem ich begründet widersprochen habe. Hast Du das vergessen? Und jetzt fängst Du mit diesem blühenden Unsinn wieder von vorne an.

Gibt es diese Achse, so dass man sie anfassen kann? Nein, es ist eine gedachte Achse.

Nein - wenn Du Dich auf den Weg zu den geografischen Polen begeben würdest, würdest Du feststellen, dass die Erdsachse an beiden Polen mit einem Durchmesser von 5 Metern ca. 100 Meter aus der Erde herausragt. Am Nordpol zeigt sie annähernd auf den Polarstern.

Was ist ein Bary-Zentrum? Der SChwerpunkt mehrerer, in unserem Beispiel zweier Massen. - Was passiert, wenn man diesen Punkt nach oben und unten verlängert? Man bekommt eine Rotationsachse.

Es ist Schwachsinn, einen Mittelpunkt - wohin auch immer - zu verlängern. Ein Punkt ist ein Punkt und keine Gerade.

Gibt es diese Achse, so dass man sie anfassen kann? Nein, es ist eine gedachte Achse.

Ich gehe davon aus, dass man die Erdachse NICHT anfassen kann. Man könnte es natürlich mal versuchen.

Im Grunde ist der Barypunkt nichts anderes als ein Masse-Mittelpunkt, nur dass es der Masse-Mittelpunkt mindestens zweier Körper ist und dieser Punkt somit nicht identisch ist mit dem Mittelpunkt einer der Körper. - So einfach ist es.

-
Zwar etwas holprig, aber immerhin nicht falsch formuliert.

Warum man im einen Fall "Rotationsachse" sagen kann und im anderen nicht, ist Euer Geheimnis.

Tja, mein Lieber, dann ist wohl DOCH ein Astronomiekursus auf der Volkshochschule fällig. Von Geheimnis kann keine Rede sein.

[closs]

Jetzt also doch wieder "Rotationsachse". Ich fasse es nicht.

Guck mal einen Doppelstern an - was tut er? Beide Sterne des Doppelsterns rotieren. - Guck mal, um WAS sie rotieren. Um das Bary-Zentrum. - Und Du meinst, diese Rotation um das Baryzentrum gäbe es NICHT?

Es ist Schwachsinn, einen Mittelpunkt - wohin auch immer - zu verlängern. Ein Punkt ist ein Punkt und keine Gerade.

Aber man zeigt damit an, auf welcher Achse ein Doppelstern rotiert. - Er kann horizontal rotieren oder vertikal rotieren - das ist eine Hilfslinie.

Ich gehe davon aus, dass man die Erdachse NICHT anfassen kann.

Das meine ich aber auch - es ist eine Hilfslinie.

dann ist wohl DOCH ein Astronomiekursus auf der Volkshochschule fällig.

Wenn Du mich davon überzeugst, dass Sterne eines Doppelsterns richtungslos um sich rotieren, glaube ich es Dir.

Um sprachliche Missverständnisse zu vermeiden - "rotieren" bedeutet: um die eigene Achse oder um etwas drehen. - Astrophysikalisch rotiert somit die Erde nicht nur um sie selbst, sondern auch um die Sonne. - Liegt DA das Missverständnis?

[Anton B.]

Erde und Sonne drehen sich aber nun mal nicht um etwas, was "durch die Mitte geht", ob als Rotationsachse gedacht, oder nicht.

Moment: Aber doch um ihren Massemittelpunkt, oder nicht?

Nö. Das wäre nur im Spezialfall einer ideal kreisförmigen Bewegungsbahn der beiden Körper so.

1) Wie würdest Du formulieren, dass das Modell "die Erde umkreist die Sonne" nur insofern richtig ist, dass man damit den Umstand, dass beide eigentlich um ihren gemeinsamen Massemittelpunkt kreisen, vernachlässigt?

Sie kreisen zwar um das gemeinsame Baryzentrum, aber nicht als Mittelpunkt der Bewegungsbahnen. Und wenn wir den Mittelpunktsgedanken mal weglassen, dann bewegt sich die Erde immer noch um die Sonne, nur gibt es den Mittelpunkt nicht. Und dass sich die Erde um die Sonne, und nicht die Sonne um die Erde dreht, hat mit unserem Masseverständnis zu tuen,.

Mal anders herum gefragt: Wenn der closs einen Hüpfer macht, dann sagen wir, "der closs hat sich bewegt". Ganz genau ist es aber so, dass der closs auch die Erde ein ganz klein wenig von sich weggestoßen hat. Wie würdest Du formulieren, dass das Modell "der closs ist gehoppst" nur insofern richtig ist, dass man damit den Umstand, dass die Kräfte und damit die Bewegung anteilsmäßig nach den beiden beteiligten Massen aufeinander einwirken, vernachlässigt?

2) Wie würdest Du formulieren, dass das heliozentrische Modell ein astrophysikalisch vernünftiges Modell ist und das geozentrische Modell (im wörtlichen Sinn von "Erde ist modellhaftes gedachtes Zentrum") für unsere alltägliche Lebensrealität ein vernünftiges Modell ist?

Es ist nur deshalb ein "vernünftiges" Modell, weil wir im Fall 2 nur an einen ganz kleinen Ausschnitt der prinzipiell möglichen Beobachtungsvorhersagen interessiert sind. Und selbst diese Vorhersagen werden noch mittels Modell 1 generiert. Modell 1 zusammen mit anderen fundamentalen Modellen hat sehr, sehr, sehr viel mehr Erklärungsmacht als Modell 2. In verschiedenen Kontexten gesehen können beide Modelle jeweils "vernünftig" sein, gleichwertig werden sie dadurch aber nicht.

[Münek]

Alle Vorhersagen des Modells haben sich bestätigt.

ASTROPHYSIKALISCH

HOMÖOPATHISCH oder geistig sicher nicht.

Zumindest weiß jeder halbwegs Gebildete, dass das geozentrische Weltbild falsifziert ist.

ASTROPHYSIKALISCH.

HOMÖOPATHISCH oder geistig sicher nicht.

Unser lieber closs kann keinen Fehler einräumen.

Das kann man nur auf gleicher Ebene tun - wir sprechen nach wie vor über unterschiedliche Themen. - Und es scheint nicht möglich zu sein, dies zu vermitteln.

Nö - Fehler NICHT einräumen zu können, ist eine Sache mangelnden Selbstbewusstseins. Selbst auf gleicher Ebene widerstrebt es Dir, Fehler zuzugeben. Da fehlt Dir was Wichtiges. Dein Unvermögen sieht man auch wieder sehr deutlich in der aktuellen Diskussion.

Mein Tipp: Einen Astronomie-Kurs auf der Volkshochschule besuchen

q.e.d. --- Du bestätigst meinen letzten Satz. - Denn ein Astronomie-Kurs würde ASTROPHYSIKALISCH sprechen

Ja eben - wir reden hier nun mal von Rotationsachsen, Gravitation, Bary-Zentrum, elliptische Umlaufbahnen der Planeten um die Sonne, Keplersche Gesetze etc. Wir reden nicht darüber, dass Du morgens mit Blick aus dem Klofenster im Osten die Sonne aufgehen siehst.

Wenn sich die Sonne über den Horizont bewegt, bewegt sie sich nicht, sondern die Erde dreht sich.

[Anton B.]

Jetzt also doch wieder "Rotationsachse". Ich fasse es nicht.

Guck mal einen Doppelstern an - was tut er? Beide Sterne des Doppelsterns rotieren. - Guck mal, um WAS sie rotieren. Um das Bary-Zentrum. - Und Du meinst, diese Rotation um das Baryzentrum gäbe es NICHT?

Nein, nein. Auch hier ist es wieder der Brennpunkt- Und der Brennpunkt ist kein "Rotationszentrum".

Es ist Schwachsinn, einen Mittelpunkt - wohin auch immer - zu verlängern. Ein Punkt ist ein Punkt und keine Gerade.

Aber man zeigt damit an, auf welcher Achse ein Doppelstern rotiert. - Er kann horizontal rotieren oder vertikal rotieren - das ist eine Hilfslinie.

Die Frage ist doch, wofür ein solches Modell "Rotationsachse" gut ist. Also zum einen gibt es nicht das Rotationszentrum bei elliptischen Bahnen. Und selbst wenn es so ein Zentrum gäbe, dann macht Rotationsachse nur Sinn, wenn die Ausrichtung der Achse mit der Ausrichtung der Bahnnormalen übereinstimmt. Dann könnte die Bahn sich in der "Höhe" zu der Achse noch verändern und die Achse hätte damit einen Beschreibungswert. Da die Bahn jedoch eine Präzession ausführt, ist auch das nicht der Fall. Jedoch könnte man dann noch die Rotationsachse torkeln lassen, und hätte dann noch etwas davon. Aber da ein Zentrum, wo die Achse immer "durchsticht" nicht existiert, stellt ein solcher Gedanke eine sehr starke Vereinfachung der Verhältnisse da. Sinnvoll ist er doch, nämlich wenn wir z.B. die Stellung der Sonne und der Planeten gegenüber etwas äußerem und größerem, z.B. der Milchstraße, betrachten.

Bei der Rotationsachse der Erde dagegen ist der Benefit schon größer: Erstmal korrespondiert die Achse mit der Vorstellung der Erde als mehr oder weniger rotationssymmetrischen Körper. Der dreht sich dann eben, äußere Kräfte mal nicht betrachtet, genau um eine Achse, die die beiden Pole verbindet. Auch die Erdachse torkelt, aber sie sticht (äußere Kräfte mal wieder nicht betrachtet) zumindest immer durch ein Zentrum. Deshalb kann man mit einem Modell, welches die Präzession beschreibt, bezüglich der Erde einiges mehr anfangen.

[closs]

Auch hier ist es wieder der Brennpunkt- Und der Brennpunkt ist kein "Rotationszentrum".

Dann haben wir ein Sprachproblem. - Willst Du damit sagen, dass die Sterne eines Doppelsterns NICHT um das Bary-Zentrum rotieren? - Wie nennst Du dann das, was sie tun?

Die Frage ist doch, wofür ein solches Modell "Rotationsachse" gut ist.

Wenn wir einfachhalber mal mit Nord, Ost, Süd, West arbeiten:- Wenn sich ein Stern eines Doppelsterns beim Umrunden (oder Umovalen muss man ja jetzt wohl gegebenenfalls sagen, um genau zu sein ) des Bary-Zentrum von Ost nach West bewegt, also nach einem Umlauf wieder bei Osten ist, dann hat diese Hilfslinie ("Rotationslinie") durch das Bary-Zentrum ein Nord-Süd-Ausrichtung. - Man sieht also gleich, wie die Umlaufrichtung ist - mehr war nicht gemeint.

Jetzt kannst Du natürlich damit kommen, dass diese Umlaufrichtung variabel sein kann - dann sieht man dies ebenfalls an dieser Hilfslinie - die Drehachse ("Rotation") des GESAMTEN Systems (!) des Doppelsterns ist dann ebenfalls variabel (man sieht das bei Spielzeugkreiseln).

Bei der Rotationsachse der Erde dagegen ist der Benefit schon größer

Ersetze "Erde" durch "Doppelstern-System als Ganzes", dann ist es dasselbe.

Deshalb kann man mit einem Modell, welches die Präzession beschreibt, bezüglich der Erde einiges mehr anfangen.

Unbestritten - mein Problem ist ein ganz anderes:

Wie kann man ohne sprachliche Vernichtung vermitteln, dass (und nur das war das Thema) bei einem System von zwei Körpern (egal ob Doppelstern oder Erde-Sonne) BEIDE Körper IMMER das Bary-Zentrum umkreisen. - Die Erde umkreist also streng genommen nie den Mittelpunkt der Sonne, sondern das gemeinsame Bary-Zentrum von ERde und Sonne.

Um mehr ging es nie. - Hintergrund war, dass unterschiedliche Modelle zur "Wirklichkeit" je nach Sichtweise und Fragestellung möglich sind - aber das wurde jetzt über 100 Posts erfolgreich zerredet (damit meine ich natürlich nicht Dich). - Es kann also unterschiedliche Modelle geben.

Das wäre nur im Spezialfall einer ideal kreisförmigen Bewegungsbahn der beiden Körper so.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt - gemeint war: Egal ob eine Umlaufbahn ideal kreisförmig oder oval ist: Es wird doch zu jeder Zeit das Bary-Znetrum umlaufen.

dass sich die Erde um die Sonne, und nicht die Sonne um die Erde dreht, hat mit unserem Masseverständnis zu tuen,.

Richtig - deshalb ist es ja unter Gravitations-Gesichtspunkten auch richtig. - Unter menschlichen Alltagsbedingungen ist ein geozentrisches Modell (= Erde ist Mittelpunkt dessen, was man erlebt) besser - Bsp: Man guckt morgens gegen Osten, weil dort die Sonne aufgeht - die SONNE umkreist also die Erde.

Der Hintergrund all dieser unnötigen Verwicklungen in dieser Sache: Die Menschen der Antike waren nicht "unaufgeklärt" und "dumm" oder "zurückgeblieben", weil sie die Welt geozentrisch dachten - tut heute auch noch jeder, der hier lebt.

Es ist nur deshalb ein "vernünftiges" Modell, weil wir im Fall 2 nur an einen ganz kleinen Ausschnitt der prinzipiell möglichen Beobachtungsvorhersagen interessiert sind.

Richtig - aber in diesem Ausschnitt findet unser gesamtes Leben statt.

Und selbst diese Vorhersagen werden noch mittels Modell 1 generiert.

Das ist astrophysikalisch richtig. - Dann kommt aber der nächste und sagt: Modell 1 ist nur möglich, weil es darüber ein Modell 0 gibt, das erklärt, warum es überhaupt Modell 1 geben kann - etc.

In verschiedenen Kontexten gesehen können beide Modelle jeweils "vernünftig" sein, gleichwertig werden sie dadurch aber nicht.

Astrophysikalisch würde ich das genauso sagen.

Fehler NICHT einräumen zu können, ist eine Sache mangelnden Selbstbewusstseins. Selbst auf gleicher Ebene widerstrebt es Dir, Fehler zuzugeben.

Wir sind immer noch nicht thematisch auf der gleichen Ebene - was die Regel ist. - Wenn ich mir was vorzuwerfen habe, dann mein Scheitern, das zu vermitteln, worum es mir überhaupt geht - und das ist ganz sicher NICHT etwas, was man astrophysikalisch beantworten könnte.

Ja eben - wir reden hier nun mal von Rotationsachsen, Gravitation, Bary-Zentrum, elliptische Umlaufbahnen der Planeten um die Sonne, Keplersche Gesetze etc.

Weil Ihr erzwingt, bei Selbstverständlichem hängenzubleiben, und damit das vermeidet, worum es eigentlich geht - zur Erinnerung: Es ging um die Frage, warum es den Galilei-Streit gab.

Ihr Versucht immer wieder, Euch und andere irgendwo festzuhaken, wo Ihr mithalten könnt. - Konkret: Was wir hier astrophysikalisch besprochen haben, ist nicht nur für Dich, sondern auch für mich kalter Kaffee (Das einzige Kritische ist hier, dass wir "rotieren" offensichtlich unterschiedlich verstehen - aber von der (astrophysikalischen) Sache her scheint alles klar zu sein)

Wenn sich die Sonne über den Horizont bewegt, bewegt sie sich nicht, sondern die Erde dreht sich.

Wie konnte mir das entgehen. - Du hast das Problem nicht verstanden - aber das mag wirklich damit zusammenhängen, dass unser heutiges Denken derart physikalisiert ist, dass man gar nicht mehr anders denken kann.

[Anton B.]

Auch hier ist es wieder der Brennpunkt- Und der Brennpunkt ist kein "Rotationszentrum".

Dann haben wir ein Sprachproblem. - Willst Du damit sagen, dass die Sterne eines Doppelsterns NICHT um das Bary-Zentrum rotieren? - Wie nennst Du dann das, was sie tun?

Sie rotieren nicht im physikalischen Sinne, sie umlaufen das gemeinsame Baryzentrum als Brennpunkt einer Ellipse. Dabei "umläuft" der Körper mit der geringeren Masse den Körper mit der größeren Masse, weil ersterer zu jedem Zeitpunkt weiter vom Baryzentrum entfernt ist.

Es ist nur deshalb ein "vernünftiges" Modell, weil wir im Fall 2 nur an einen ganz kleinen Ausschnitt der prinzipiell möglichen Beobachtungsvorhersagen interessiert sind.

Richtig - aber in diesem Ausschnitt findet unser gesamtes Leben statt.

Sobald Du Dein Navi einschaltest oder sonstwie Satelliten verwendest, z.B. in der Telekommunikation, bist Du schon außerhalb des Ausschnitts von Modell 2.

In verschiedenen Kontexten gesehen können beide Modelle jeweils "vernünftig" sein, gleichwertig werden sie dadurch aber nicht.

Astrophysikalisch würde ich das genauso sagen.

Gegenüber Modell 2 sagt es in seiner zeitgenössischen Ausprägung mehr und exakter voraus. Es ist das mächtigere und vernünftiger begründete Modell. Wenn Du es wirklich "genau" haben möchtest, verwendest Du es. Dass es vernünftig sein kann, aus dem Stand der Sonne auf die Tageszeit zu tippen, tut dem doch keinen Abbruch. Die Breite einer Hutkrempe liest ja auch niemand auf dem Nonius ab.

[closs]

Sie rotieren nicht im physikalischen Sinne, sie umlaufen das gemeinsame Baryzentrum als Brennpunkt einer Ellipse. Dabei "umläuft" der Körper mit der geringeren Masse den Körper mit der größeren Masse, weil ersterer zu jedem Zeitpunkt weiter vom Baryzentrum entfernt ist.

Sachlich ist das leicht nachvollziehbar und nicht neu. - Der Hintergrund der ganzen Diskussion war: Das Modell "A umkreist B" ist ein anderes Modell als "A und B umkreisen das Bary-Zentrum" - unterschiedliche Modelle können also korrekt sein - eine Einteilung in "falsches" und "richtiges" Modell ist also zu einfach.

Dies gilt ebenso beim Modell "Sonne umkreist Erde", da es der vor-naturwissenschaftlichen Zeit angemessen ist - und wie gesagt: Nach wie vor geht morgens die Sonne auf, was für den erlebenden Menschen durch ein geozentrisches Modell besser erklärbar ist als durch ein heliozentrisches. --- Dazu kommt ein Umstand, der spätens seit der Relaitivitätstheorie geläufig ist: Streng genommen kann man den eigenen Nabel zum Mittelpunkt von allem machen und es ist nicht "falsch" - allerdings ist es nicht "vernünftig".

Umgekehrt kann es "vernünftig" sein, in einem geistigen Werk wie die Bibel das Verständnismodell auszurichten auf das Verhältnis "Gott - Mensch" ---- dort stehen theozentrisches und anthropozentrisches Modell gegenüber, weil es "unvernünftig" wäre, astrophysikalisch zu denken. - Genau da ist der Konflikt, der beim Fall Galilei virulent wird.

Mit anderen Worten: Man musste die Chiffren-Sprache seit Kepler/Galilei/etc. ändern, um Kollisionen zwischen astrophysikalischer und Gott-Mensch-Modelle zu vermeiden. - Dies umzusetzen dauerte länger als nötig (das ist der eigentliche Vorwurf an die Kirchen) - aber das Problem selbst war ein anderes, als es gewohnt flach seitens materialistischer Ideologien dargestellt wird.

Dies nur, um in ERinnerung zu rufen, woher diese Diskussion kommt, die mit der Zeit einen vollkommen verqueren Verlauf genommen hat.

[Anton B.]

Sie rotieren nicht im physikalischen Sinne, sie umlaufen das gemeinsame Baryzentrum als Brennpunkt einer Ellipse. Dabei "umläuft" der Körper mit der geringeren Masse den Körper mit der größeren Masse, weil ersterer zu jedem Zeitpunkt weiter vom Baryzentrum entfernt ist.

Sachlich ist das leicht nachvollziehbar und nicht neu. - Der Hintergrund der ganzen Diskussion war: Das Modell "A umkreist B" ist ein anderes Modell als "A und B umkreisen das Bary-Zentrum" - unterschiedliche Modelle können also korrekt sein - eine Einteilung in "falsches" und "richtiges" Modell ist also zu einfach.

Da schließt sich -- wenn ich es so despektierlich sagen darf -- der "Kreis" zur HP-Diskussion. Deine beiden Modelle A und B beschreiben unsere Beobachtungen, aber nicht präzise und eindeutig genug. Das macht sich bei Vorhersagen bemerkbar. Sehr viel präziser ist das Kepler'sche Modell mit der Sonne genau in einem Brennpunkt der Umlaufbahn der Erde. Nehmen wir den Newton dazu, ist es das gemeinsame Baryzentrum, welches jetzt der Brennpunkt der Umlaufbahn der Erde und der Brennpunkt einer Umlaufbahn des Baryzentrums der Sonne wird. Aber es geht mit der Relativitätstheorie nochmal etwas präziser. So präzise, wie unsere Messgenauigkeiten es hergeben. Es ist derzeit das einzig vernünftig begründete Modell.

Dies gilt ebenso beim Modell "Sonne umkreist Erde", da es der vor-naturwissenschaftlichen Zeit angemessen ist - und wie gesagt: Nach wie vor geht morgens die Sonne auf, was für den erlebenden Menschen durch ein geozentrisches Modell besser erklärbar ist als durch ein heliozentrisches.

Er kann sein Alltagserleben so für sich erklären. Er nutzt aber darüber hinaus die Früchte des besseren Modells. Daher kann er sich nicht auf sein Alltagsmodell zurück ziehen. Er empfindet sein Alltagsmodell als "richtig", verwendet aber das Wissen aus dem am vernünfigsten begründeten Modells. Nur haben andere die Leistung erbracht, die Früchte dieses Wissens für ihn nutzbar zu machen. Nur durch sein Nichtwissen der dafür nötigen Grundlagen kann er der Meinung sein, sein Modell sei in jeder Beziehung für ihn ausreichend.

Dazu kommt ein Umstand, der spätens seit der Relaitivitätstheorie geläufig ist: Streng genommen kann man den eigenen Nabel zum Mittelpunkt von allem machen und es ist nicht "falsch" - allerdings ist es nicht "vernünftig".

Es ist weder falsch, noch wissenschaftlich unvernünftig. Es besteht keinerlei Differenz zwischen den einzelnen Inertialsystemen. Hier ist es einfach nicht mehr, als eine anders eingenommene Perspektive.

Umgekehrt kann es "vernünftig" sein, in einem geistigen Werk wie die Bibel das Verständnismodell auszurichten auf das Verhältnis "Gott - Mensch" ---- dort stehen theozentrisches und anthropozentrisches Modell gegenüber, weil es "unvernünftig" wäre, astrophysikalisch zu denken. - Genau da ist der Konflikt, der beim Fall Galilei virulent wird.

"Vernünftig" ist es nur, wenn explizit die Subjektivität der fundamentalen Annahmen angegeben wird. Dann ist es vernünftig im Kontext dieser Annahmen. Da die Annahmen aber nur subjektiv vertreten werden können, wird es nicht Wissen, welches intersubjektiv unsere Welt beschreibt. Wir sind und bleiben beim Glauben. Untersucht werden die logischen Konsequenzen, die mit diesem Glauben verbunden sind. Das ist im Grunde das, was Theologen machen.