1) Ich "behaupte" das nicht, sondern spreche darüber, wie es zu verstehen ist, wenn es so war.Hemul hat geschrieben:Deine obige Behauptung, dass Jesus mit seinem buchstäblichen Körper-sprich Leib zum Himmel aufgefahren ist, kann aber gem. Hebräer 10:14-20 unmöglich der Wahrheit entsprechen
closs hat geschrieben:Aus Deiner Textstelle kann ich nichts erkennen, was gegen eine Auferstehung oder Himmelfahrt spricht.Hemul hat geschrieben:Deine obige Behauptung, dass Jesus mit seinem buchstäblichen Körper-sprich Leib zum Himmel aufgefahren ist, kann aber gem. Hebräer 10:14-20 unmöglich der Wahrheit entsprechen
Jesus fährt bei der Himmelfahrt mit seinem Körper auf,
19 Da wir also, liebe Brüder, die freudige Zuversicht haben, durch das Blut Jesu in das (himmlische) Heiligtum einzugehen – 20 das ist der neue, lebendige Weg, den er uns durch den Vorhang hindurch, das heißt durch sein Fleisch, eingeweiht.
Für Ratzinger allein heilsentscheidend ist, ob eine biblisch geschilderte Szene sich historisch ereignet hat. Das hat nichts mit der historisch-kritischer Exegese zu tun oder ob ein Text "geistig/geistlich gestaltet" ist.closs hat geschrieben:Meine Aussage war:Münek hat geschrieben: Ratzinger vertritt genau die gegenteilige Auffassung, wie Du inzwischen zur Kenntnis nehmen musstest.Dieser allgemeinen Aussage wird Ratzinger NICHT widersprechen - außerdem hast Du erneut "historisch-kritisch" und "historisch" verwechselt.Münek hat geschrieben:Ob eine Offenbarung historisch-kritisch fassbar ist oder geistig/geistlich gestaltet ist, ist substantiell egal - entweder diese Szene drückt etwas Wahres aus oder nicht.
Wir sprechen hier von Vorannahmen, nicht von Faustregeln. Eine solche Vorannahme unter Historikern kenne ich nicht. Es muss immer der Einzelfall sorgfältig geprüft werden, bevor man zu einer Entscheidung kommt.closs hat geschrieben:Dir ist nicht bekannt, dass die HKM die Faustregel hat: "Wenn zwei Aussagen zum Selben widersprüchlich sind, ist die ältere als wahr anzusehen". ----????Münek hat geschrieben:Das buche ich jetzt mal unter der Rubrik "blühender Unsinn" ab.
Nein - auf keinen Fall.closs hat geschrieben:Nein - das ist eine Vorannahme - eine deftige sogar.Münek hat geschrieben:Das ist keine Vorannahme des Historikers, sondern eine selbstverständliche Vorstellung, die jedem halbwegs vernünftigen Menschen zu eigen ist.
Nur dann.closs hat geschrieben:Auch dann.Münek hat geschrieben:Eine Vorannahme läge dann vor, wenn der Historiker NICHT davon ausginge, dass die Welt/Historie als naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang anzusehen ist.
Nein - etwas Unmögliches nicht zu können, ist doch keine Vorannahme.closs hat geschrieben:Auch das ist eine deftige Vorannahme.Münek hat geschrieben:Auch das ist keine Vorannahme, sondern die schiere Unmöglichkeit, zum Wahrheitsgehalt transzendenter Gottesaussagen etwas inhaltlich Sinnvolles beitragen zu können.
OK - aber leibliche Auferstehung heißt doch nicht, dass Jesus seine Milz und Leber mitnimmt, sondern dass seine leibliche Identität transformiert wird in eine geistlleibliche Identität. - Oder nicht?Hemul hat geschrieben:Christus hat seinen Körper-sprich sein Fleisch auf der Erde geopfert und dadurch den Weg zum Allerheiligsten-sprich zu seinem Vater ermöglicht.
RIchtig - bspw. Jesu Auferstehung.Münek hat geschrieben:Für Ratzinger allein heilsentscheidend ist, ob eine biblisch geschilderte Szene sich historisch ereignet hat.
Es hat aber etwas damit zu tun, ob ein historisches Ereignis historisch-kritisch greifbar ist oder nicht.Münek hat geschrieben:Das hat nichts mit der historisch-kritischer Exegese zu tun oder ob ein Text "geistig/geistlich gestaltet" ist.
Das widerspricht sich nicht - man kann Vorannahmen auch mal außer KRaft setzen. --- Frage: Warum werden dann spätere Quellen zum Punkt x als "Legenden" bezeichnet, wenn frühere Quellen zum Punkt x etwas anders sagen?Münek hat geschrieben:Eine solche Vorannahme unter Historikern kenne ich nicht. Es muss immer der Einzelfall sorgfältig geprüft werden, bevor man zu einer Entscheidung kommt.
Tja - was soll man da machen? Du leugnest Vorannahmen, um danach sagen zu können, es gäbe keine Vorannahmen.Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Das ist keine Vorannahme des Historikers, sondern eine selbstverständliche Vorstellung, die jedem halbwegs vernünftigen Menschen zu eigen ist.
Nein - das ist eine Vorannahme - eine deftige sogar.
Nein - auf keinen Fall.
Dito. - Schon mal was von Pippi Langstrumpf gehört?Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Eine Vorannahme läge dann vor, wenn der Historiker NICHT davon ausginge, dass die Welt/Historie als naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang anzusehen ist.
Auch dann.
Nur dann.
Nee - aber zu meinen, dass die Wahrheit nur in dem läge, was man genau sagen kann.Münek hat geschrieben:Nein - etwas Unmögliches nicht zu können, ist doch keine Vorannahme.
"Entweder Gott existiert oder Gott existiert nicht", ist eine Tautologie. Widerspruchsfrei - aber ohne Erkenntniswert und als Argument untauglich.closs hat geschrieben:Eben - dasselbe gilt für "Entweder es gibt Gott, dann gilt A - oder es gibt Gott NICHT, dann gilt B".Münek hat geschrieben:Der Satz "Sein oder Nichtsein, das ist die Frage" ist ein Zitat aus der Tragödie "Hamlet" von Shakespeare (Weltliteratur), der mit Tautologie überhaupt nichts zu tun hat.
Wenn Gott nicht existiert, sind jegliche Aussagen über ihn von VORNHEREIN Hirngespinste.closs hat geschrieben:"Hirngespinst" ist, wenn ich ohne Grundlage behaupte, dass Münek eine Hühnerfarm in Kasachstan und ein Harem in Saudi Arabien hat.Münek hat geschrieben:Nicht erst im Nachhinein, sondern sie SIND von vornherein Hirngespinste.
Was man nicht WISSEN kann.closs hat geschrieben:Die Schlussfolgerung ist Wissen, wenn die Vorannahme und deren Basis richtig ist - was man nicht nachweisen kann.Münek hat geschrieben: "Wenn es Gott gibt, IST er in seinem Wesen über der Zeit", klingt eher nach Wissen als nach Glauben.
Tod und Auferstehung Jesu IST für Ratzinger HEILSGESCHICHTE, die sich hier auf der Erde historisch zugetragen hat, und NICHT nur eine Chiffre für Heilsgeschichte. "Chiffren" lehnt Ratzinger im historischen Kontext ausdrücklich ab.closs hat geschrieben:Es ist für ihn Geschichte und steht für die Heilsgeschichte.Münek hat geschrieben:für Ratzinger IST beispielsweise der Tod und die Auferstehung Jesu Heilsgeschichte und NICHT nur ein Symbol dafür.
Er erscheint als Mensch aus Haut und Knochen mitsamt seinen Wundmalen, worauf er nachdrücklich hinweist.closs hat geschrieben:Er ERSCHEINT als physische Figur.Münek hat geschrieben:Ein menschlicher Körper, bestehend aus "Haut und Knochen" - worauf Jesus nachdrücklich hinwies (Lk. 24:39) - IST ein Körper im physikalischen Sinn.
Dass er die parapsychische Fähigkeit der "Teleportation" erlangt haben soll, sollte man nicht unbedingt für bare Münze nehmen.closs hat geschrieben:kann aber gleichzeitig durch geschlossene Türen gehen und *schnips* verschwinden.
Ein mit Helium gefüllter Luftballon steigt auch ohne Raketenantrieb auf.closs hat geschrieben:Jesus fährt bei der Himmelfahrt mit seinem Körper auf, OHNE dass er dazu Energie wie eine Rakete brauchen würde.
Richtig - nach seinem Tod war er tot und nicht mehr wie Du und ich.closs hat geschrieben:Richtig - bis zu seinem Tod war er wie wir.Münek hat geschrieben:Jesus war ein MENSCH - "von einem Weibe geboren" (Paulus).
Entweder "sein" oder "nicht sein" auch (Hamlet). - Aber darum geht es nicht. - Es geht um den Hinweis, dass es zwei unterschiedliche Grundlagen gibt, aus denen unterschiedliche Schlussfolgerungen resultieren. - Du hängst Dich an Sachen auf, die nicht gefragt sind.Münek hat geschrieben:"Entweder Gott existiert oder Gott existiert nicht", ist eine Tautologie.
Und wenn Gott existiert, wären es dann von vornherein KEINE Hirngespinste. - Was sollen diese Manöver?Münek hat geschrieben:Wenn Gott nicht existiert, sind jegliche Aussagen über ihn von VORNHEREIN Hirngespinste.
Eben. - Man keine BEIDES nicht wissen - deshalb nennt man die eigene Grundlage "Vorannahmen"/"Setzungen".Münek hat geschrieben:Was man nicht WISSEN kann.
Auch hier: Wir haben über Sprache gesprochen, und das geht an Dir vorbei. - Also müsste ich für Dich eine Sprache finden, bei denen Du keine Chance für Spitzfindigkeiten hast.Münek hat geschrieben:Tod und Auferstehung Jesu IST für Ratzinger HEILSGESCHICHTE, die sich hier auf der Erde historisch zugetragen hat, und NICHT nur eine Chiffre für Heilsgeschichte. "Chiffren" lehnt Ratzinger im historischen Kontext ausdrücklich ab.
Klar - und schon nehmen wir wieder das Wesentliche raus, um zum Ergebnis zu kommen, dass Jesus vermutlich das Kreuz überlebt hatte und jetzt wieder da ist - wie das bei Rambo auch der Fall sein könnte. - Falsche Ebene.Münek hat geschrieben:Dass er die parapsychische Fähigkeit der "Teleportation" erlangt haben soll, sollte man nicht unbedingt für bare Münze nehmen.
Richtig - deshalb kam er in einer Existenzform, die für uns nicht verständlich ist:Münek hat geschrieben:Richtig - nach seinem Tod war er tot und nicht mehr wie Du und ich.
Naja... 3 und 4 werden zwar gerne kolportiert, gibt es in der Wirklichkeit aber nicht.closs hat geschrieben:Richtig - deshalb kam er in einer Existenzform, die für uns nicht verständlich ist:
1) Wunden sind betastbar.
2) Jesus kann essen.
3) Jesus kommt durch die geschlossene Tür.
4) Jesus verschwindet "einfach so" ("schnips")
5) Jesus ist naturwissenschaftlich nicht fassbar.
"Verklärung" und "Erscheinung bei den Jüngern" sind geistig/geistlich nicht erklärbar, wenn man daraus eine naturwissenschaftlich fassbare Veranstaltung schreinert.
Das kommt drauf an, was man unter "Wirklichkeit" versteht. - Unabhängig davon: Wenn 3 und 4 ausgeschlossen werden, macht die ganze Szene keinen Sinn - dann braucht man auch nicht zu interpretieren.Pluto hat geschrieben: 3 und 4 werden zwar gerne kolportiert, gibt es in der Wirklichkeit aber nicht.
Vernünftigerweise ist Wirklichkeit alles was ist.closs hat geschrieben:Das kommt drauf an, was man unter "Wirklichkeit" versteht. -Pluto hat geschrieben: 3 und 4 werden zwar gerne kolportiert, gibt es in der Wirklichkeit aber nicht.
Richtig! Sie macht keinen Sinn.closs hat geschrieben:Unabhängig davon: Wenn 3 und 4 ausgeschlossen werden, macht die ganze Szene keinen Sinn - dann braucht man auch nicht zu interpretieren.
Es ist nicht nur naturalistisch so, sondern generell.closs hat geschrieben:Wir haben hier das alte Problem: Man reduziert das Geschriebene auf das, was naturalistisch gängig ist, sagt aber gleichzeitig, man habe keine Vorannahmen.
Richtig. - Und wer entscheidet, was ist?Pluto hat geschrieben:Vernünftigerweise ist Wirklichkeit alles was ist.
Da musst Du genauer formulieren: Sie machen aus naturalistischer Sicht keinen Sinn - das ist eine weltanschauliche Aussage.Pluto hat geschrieben:Richtig! Sie macht keinen Sinn.
Das weißt Du doch nicht. - Die Gleichung"naturalistisch = generell" funktioniert nur weltanschaulich.Pluto hat geschrieben:Es ist nicht nur naturalistisch so, sondern generell.
"Naturwissenschaftlich untersuchbar ist" ist eine Vorannahme. - Woher willst Du wissen, dass es nicht auch Dinge gibt, die NICHT naturwissenschaftlich untersuchbar sind?Pluto hat geschrieben:Es gibt in den Naturwissenschaften keine Vorannahmen außer das die Welt existiert und untersuchbar ist.
Natürlich - auch das ist eine Vorannahme. - Es geht nicht ohne solche hermeneutischen Vorannahmen.Pluto hat geschrieben:Dass es mehr gibt als wir erkennen können, ist eine Vorannahme von dir.
