Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, was für eine Show du hier abziehen willst.

Unser lieber closs kann keinen Fehler einräumen. Eher würde er sich die Zunge abbeißen.

[Münek]

Du kannst uns doch nicht ernsthaft für Dein UNWISSEN und den daraus resultierenden FEHLERN verantwortlich machen.

Du hast die ganze Thematik noch nicht verstanden.

Das sagt der Richtige.

Ich habe nur zu gut verstanden, dass Du die Ursachen für Dein Unwissen nicht bei Dir, sondern bei anderen suchst. Mein Tipp: Einen Astronomie-Kurs auf der Volkshochschule besuchen oder sich ganz aus dem Thema raushalten.

[closs]

Alle Vorhersagen des Modells haben sich bestätigt.

ASTROPHYSIKALISCH

Willst du uns eigentlich verarschen?

Nein - aber Deine Antwort zeigt, dass für Dich "Modell" und "Wirklichkeit" so verschmolzen sind (siehe auch den Unterschied "historisch-methodisch" und "historisch-wirklich"), dass für Dich eine Welt zusammenfällt, wenn man beides trennt.

Diesem theologischen Modell scheint der closs aber noch immer anzuhängen.

Eben NICHT - diese Trennung ist längst erfolgt - aber damals halt noch nicht.

so wie closs in seinem bayrischen Dorf behaupten kann, der Mittelpunkt Münchens zu sein.

Falscher Vergleich, da mein Wohnsitz nicht Teil Münchens ist. - Aber die Erde ist Teil des Universums.

Zumindest weiß jeder halbwegs Gebildete, dass das geozentrische Weltbild falsifziert ist.

ASTROPHYSIKALISCH.

Es waren doch die Kirchen und religiöse Fanatiker, die Probleme mit Theorienpluralismus hatten. Denkverbote gingen von der Kirche aus, nicht umgekehrt.

Aber HEUTE scheint es umgekehrt zu sein.

Unser lieber closs kann keinen Fehler einräumen.

Das kann man nur auf gleicher Ebene tun - wir sprechen nach wie vor über unterschiedliche Themen. - Und es scheint nicht möglich zu sein, dies zu vermitteln.

Mein Tipp: Einen Astronomie-Kurs auf der Volkshochschule besuchen

q.e.d. --- Du bestätigst meinen letzten Satz. - Denn ein Astronomie-Kurs würde ASTROPHYSIKALISCH sprechen - hier geht es darum, dass ein astrophysikalisches Modell zu anderen Ergebnissen kommt als ein Modell zur täglichen Beobachtung - dass also BEIDE Modell richtig sein können.

Die astrophysikalischen Grundlagen sind hier (bis auf Ausnahmen) nicht das Problem - jeder von uns weiß und wußte vor diesem Thread, dass das Modell, dass astrophysikalisch die Erde um die Sonne kreist, bewährt ist.

[Münek]

Es geht nicht darum, die Rotationsachse eines Körpers mit dem Baryzentrum zu vergleichen (das war wirklich nicht MEINE Idee).

Willst Du mich verarschen?

Natürlich war die Rotationsachse DEINE Idee. Du hast mich ausdrücklich auf eine angeblich existierende Rotationsachse in Verbindung mit dem Bary-Zentrum hingewiesen und mir diesbezüglich den Rat erteilt, ich solle mich bei Wiki schlau machen. Und da habe ich Dir als alter Amateurastronom ausdrücklich und begründet widersprochen.

Genauso habe ich Deiner abstrusen These widersprochen, die Sonne und ihre Planeten umkreisen sich gegenseitig.

[Münek]

Die astrophysikalischen Grundlagen sind hier (bis auf Ausnahmen) nicht das Problem - jeder von uns weiß und wußte vor diesem Thread, dass das Modell, dass astrophysikalisch die Erde um die Sonne kreist, bewährt ist.

Leider existiert kein Modell, nach dem sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen.

[Roland]

Nochmal Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang":
"Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber,"

Merkwürdigerweise vertritt Papst Johannes Paul II. in seiner historischen Wiedergutmachungs-Rede im Jahr 1992 eine gänzlich andere Auffassung:

"So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kri-
terien für die Deutung der Bibel zu fragen. Dem Großteil gelang dies nicht.

Merkwürdigerweise zeigt sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte WEITSICHTIGER als seine theologischen Gegner. Er schrieb an Benedetto Castelli: "Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren."

Das ist alles richtig, was die Deutung von Bibelstellen angeht, war Galilei sicher weitsichtig (und auch was die richtige Kosmologie angeht, war er das).
Aber das wusste auch schon der Inquisitor im Fall Galilei, Kardinal Bellarmin, und schrieb am 12. April 1615 an Foscarini:
"Gäbe es einen wirklichen Beweis, dass sich die Sonne im Zentrum befindet und die Erde im dritten Himmel und dass sich die Sonne nicht um die Erde bewegt, sondern die Erde um die Sonne, dann müssten wir bei der Deutung von Schriftstellen, die das Gegenteil zu sagen scheinen, mit großer Vorsicht zu Werke gehen und eher zugeben, dass wir sie nicht verstehen, als eine Meinung für falsch zu erklären, die als wahr erwiesen wurde."

Aber solche Beweise lagen schlicht und einfach nicht vor! Und sie lagen bis zum Lebensende Galileis nicht vor. Und ob Galilei weitsichtig oder bekloppt war, das konnte man damals noch nicht wissen.

Nein, denn Paradigmen sind sowas wie gewachsene "Weltbilder", die von der großen Mehrheit der Forschergemeinschaft anerkannt werden.

Wobei die Kirche ja nur das zuließ, was in ihr religiöses Weltbild paßte.

Für Dinge, die der biblischen Auslegung der damaligen Kirche widersprachen, wollte man Beweise. Deshalb die Untersuchung (Inquisition). Aufgrund vager Vermutungen war die Kirche nicht bereit ihre Auffassungen zu ändern. Als die Beweise vorlagen, wurden die Bibelstellen entsprechend anders ausgelegt, was problemlos möglich war.

Und manchmal geht der Paradigmenwechsel schneller als manchen lieb ist. Siehe Erfindung des Buchdruckes, industrielle Revolution oder auch die französiche Revolution.

Man kann sicher auch technische Neuerungen als Paradigmenwechsel bezeichnen, das ist ein vieldeutiger Begriff (wobei das Bücher-Drucken ja kein Paradigma ist, welches das Paradigma des von Hand-Abschreibens abgelöst hat). Und auch politische Umwälzungen können tatsächlich relativ schnell vonstatten gehen.
Gemeint sind aber Paradigmen als grundlegende Weltsichten, die von der großen Mehrheit in der Wissenschaftsgemeinde während großer Zeiträume geteilt werden.

Die Erde als das Zentrum des Universums ist so eine Weltsicht, mE ebenso, wie die laut Lewontin "a priori getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus".

Eben nicht aus rein religiös-ideologischen Gründen, sondern weil das neue Weltbild sich wissenschaftlich noch längst nicht durchgesetzt hatte, noch nicht bewiesen werden konnte, noch fehlerhaft war, nicht mit der Beobachtung übereinstimmte (Kreisbahnen statt Ellipsen) und noch starke Konkurrenz hatte (Tychonisches Weltbild).

Und wie kommt man auf die Idee, einen Kalender auf einem "fehlerhaften" Modell aufzubauen?

Da war der Jesuiten-Astronom Papst Gregor XIII seiner Zeit offenbar weit voraus. Er war ein großer Förderer von Bildung und Wissenschaft. Trotzdem stimmt es ja, dass das neue Weltbild sich wissenschaftlich noch längst nicht durchgesetzt hatte, noch nicht bewiesen werden konnte und auch noch fehlerhaft war.

Nochmal Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang":
"Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber, und sie zog auch die ethischen und sozialen Folgen der Galileischen Lehren in Betracht. Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen.(S.206)

Es war wohl genau so "rational und gerecht" wie die Verbrennung von Giordano Buno.

Ein völlig anderer Fall. Da ging es gar nicht um Wissenschaft. Bruno war kein Wissenschaftler. Der Mann hat sich in ganz Europa Feinde gemacht, lehrte die Ablehnung der Gottessohnschaft Christi und er wurde am Ende von der Kirche "dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen" (Wikipedia). Der römische Gouverneur hat Bruno dann zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.

M.a.W. wenn man heute z.B. in der Wissenschaft Intelligenz als mögliche Ursache für die Welt streng verbietet (was logisch eigentlich unmöglich ist) darf man das Verhalten der Kirche im Fall Galileis nicht kritisieren.

Es wird doch nichts verboten. Solang man aber die Welt ohne einen Schöpfer ebenso gut erklären kann, benötigt man gar keine Zusatzhypothese.(Ockhams Rasiermesser)

Ich sehe eher die Annahme einer Welt, die sich selbst in Existenz bringt und dann wie ein Supermünchhausen am eigenen Schopf aus dem Ursumpf zieht, als Zusatzhypothesen an. Denn nichts davon kann man plausibel belegen.
Dass Hitec-Systeme das Ergebnis von Planung und Intelligenz sind, ist die auf der Hand liegende Erklärung.

Genau, und Feyerabend ist für Methoden- und Theorienpluralismus, für ein Nebeneinander verschiedener Modelle und verschiedener Methoden, gegen Denkverbote, weil das förderlich ist für den Erkenntnisfortschritt.

Es waren doch die Kirchen und religiöse Fanatiker, die Probleme mit Theorienpluralismus hatten. Denkverbote gingen von der Kirche aus, nicht umgekehrt.

Ein Klischee, das nicht stimmt. Die Kirche war immer Förderer der Wissenschaft. Und wo die Wissenschaft etwas herausgefunden hat, das der aktuellen Auslegung der Bibel durch die Kirche widersprach, wurde das untersucht. Und sobald Beweise vorlagen, wurde die Auslegung korrigiert. Was, zugegebenermaßen, nicht immer von heute auf morgen geschah.

[closs]

Natürlich war die Rotationsachse DEINE Idee.

Herrschaft noch mal: Wie nennt man das, was in einem sich drehenden kreisförmigen Körper gedacht durch die Mitte geht? Rotationsachse. - Gibt es diese Achse, so dass man sie anfassen kann? Nein, es ist eine gedachte Achse.

Was ist ein Bary-Zentrum? Der SChwerpunkt mehrerer, in unserem Beispiel zweier Massen. - Was passiert, wenn man diesen Punkt nach oben und unten verlängert? Man bekommt eine Rotationsachse. - Gibt es diese Achse, so dass man sie anfassen kann? Nein, es ist eine gedachte Achse.

Im Grunde ist der Barypunkt nichts anderes als ein Masse-Mittelpunkt, nur dass es der Masse-Mittelpunkt mindestens zweier Körper ist und dieser Punkt somit nicht identisch ist mit dem Mittelpunkt einer der Körper. - So einfach ist es. - Warum man im einen Fall "Rotationsachse" sagen kann und im anderen nicht, ist Euer Geheimnis

Und Ihr macht hier ein Gedöns - entweder aus Begriffsstutzigkeit oder aus Lust an der Destruktion - , dass man das eigentliche Thema vollkommen aus dem Blick verliert. - Wer will, kann meine Ausführungen von Anfang an sofort verstehen

[Münek]

Nochmal Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang":
"Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber,"

Merkwürdigerweise vertritt Papst Johannes Paul II. in seiner historischen Wiedergutmachungs-Rede im Jahr 1992 eine gänzlich andere Auffassung:

"So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kri-
terien für die Deutung der Bibel zu fragen. Dem Großteil gelang dies nicht.

Merkwürdigerweise zeigt sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte WEITSICHTIGER als seine theologischen Gegner. Er schrieb an Benedetto Castelli: "Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren."

Das ist alles richtig, was die Deutung von Bibelstellen angeht, war Galilei sicher weitsichtig (und auch was die richtige Kosmologie angeht, war er das).

Um mehr geht es doch nicht. Was glaubst Du eigentlich, warum Johannes Paul II. Galilei vor aller Welt rehabilitiert und seine damaligen Theologen-Kollegen wegen ihrer Engstirnigkeit kritisiert hat?

Aber das wusste auch schon der Inquisitor im Fall Galilei, Kardinal Bellarmin, und schrieb am 12. April 1615 an Foscarini:
"Gäbe es einen wirklichen Beweis, dass sich die Sonne im Zentrum befindet und die Erde im dritten Himmel und dass sich die Sonne nicht um die Erde bewegt, sondern die Erde um die Sonne, dann müssten wir bei der Deutung von Schriftstellen, die das Gegenteil zu sagen scheinen, mit großer Vorsicht zu Werke gehen und eher zugeben, dass wir sie nicht verstehen, als eine Meinung für falsch zu erklären, die als wahr erwiesen wurde."

Kardinal Bellarmin blickte durch. Trotzdem nahm das Schicksal seinen unheiligen Verlauf.

Aber solche Beweise lagen schlicht und einfach nicht vor!

Na und? Das ist doch kein Grund, einen alten renommierten Wissenschaftler vors Inquisitionstribunal zu zerren und ihn unter Androhung der Todesstrafe zum Widerruf zu zwingen.

Und sie lagen bis zum Lebensende Galileis nicht vor. Und ob Galilei weitsichtig oder bekloppt war, das konnte man damals noch nicht wissen.

Dieses Unwissen ist doch nicht Galilei anzulasten. Wo sind wir hier eigentlich?

NICHT ohne Grund konstatiert der polnische Papst die WEITSICHT Galileis und den eklatanten IRRTUM der damaligen Theologen.


Klug geworden, betonte zu recht der Papst in seiner Rehabilitationsansprache: "Nie wieder einen Fall Galilei!" Denn dieser Fall hat dem Ansehen der katholischen Kirche bis heute immens geschadet. Und nicht nur dieser Fall (siehe Darwin, siehe Antimodernisteneid etc.).

[Anton B.]

Natürlich war die Rotationsachse DEINE Idee.

Herrschaft noch mal: Wie nennt man das, was in einem sich drehenden kreisförmigen Körper gedacht durch die Mitte geht? Rotationsachse. - Gibt es diese Achse, so dass man sie anfassen kann? Nein, es ist eine gedachte Achse.

Was ist ein Bary-Zentrum? Der SChwerpunkt mehrerer, in unserem Beispiel zweier Massen. - Was passiert, wenn man diesen Punkt nach oben und unten verlängert? Man bekommt eine Rotationsachse. - Gibt es diese Achse, so dass man sie anfassen kann? Nein, es ist eine gedachte Achse.

Im Grunde ist der Barypunkt nichts anderes als ein Masse-Mittelpunkt, nur dass es der Masse-Mittelpunkt mindestens zweier Körper ist und dieser Punkt somit nicht identisch ist mit dem Mittelpunkt einer der Körper. - So einfach ist es. - Warum man im einen Fall "Rotationsachse" sagen kann und im anderen nicht, ist Euer Geheimnis

Erde und Sonne drehen sich aber nun mal nicht um etwas, was "durch die Mitte geht", ob als Rotationsachse gedacht, oder nicht. Ein Brennpunkt (einer von zweien) einer Ellipse erfüllt die Symmetriebedingungen einer "Mitte" halt nicht.

[Roland]

Das ist alles richtig, was die Deutung von Bibelstellen angeht, war Galilei sicher weitsichtig (und auch was die richtige Kosmologie angeht, war er das).

Um mehr geht es doch nicht. Was glaubst Du eigentlich, warum Johannes Paul II. Galilei rehabilitiert hat?

Im Nachhinein muss man sagen, dass der gläubige Christ Galileo Galilei zu großen Teilen Recht hatte.
Zwar stimmten die Kreisbahnen nicht, dass die Sonne sich im Zentrum des Universums befindet, stimmte auch nicht - aber der Geozentrismus stimmte überhaupt nicht. Aber das hat die Kirche schon Mitte des 18. Jahrhunderts zugegeben, als der Heliozentrismus weitaus besser belegt war. Johannes Paul II. hat es, in Form eines politisch korrekten mea-culpa-Eingeständnisses, nochmal PR-wirksam wiederholt.

Aber solche Beweise lagen schlicht und einfach nicht vor!

Na und? Das ist doch kein Grund, einen alten renommierten Wissenschaftler vors Inquisitionstribunal zu zerren und ihn unter Androhung der Todesstrafe zum Widerruf zu zwingen.

Das ist ja, so wie du es darstellst, einfach nicht der Fall.
Warum darf man die Dinge, die öffentlich gelehrt werden, nicht untersuchen? Inquisition heißt ja einfach nur: Untersuchung. Und nochmal: Als es, im ersten Verfahren, um diese wissenschaftliche Frage ging, musste Gelilei NICHT widerufen, wurde NICHT bestraft, bekam nur zur Auflage gemacht, seine Thesen als das zu verkünden, das sie damals noch waren: Als Hypothesen.

Und sie lagen bis zum Lebensende Galileis nicht vor. Und ob Galilei weitsichtig oder bekloppt war, das konnte man damals noch nicht wissen.

Dieses Unwissen ist doch nicht Galilei anzulasten.

Doch! Feyerabend zum Fall Galilei: "Jeder Wissenschaftler, der glaubt eine neue Erkenntnis gemacht zu haben, wird von seinen Kollegen ernsthaft vor einer Publikation gewarnt, wenn seine Beweise nicht ausreichen, und Presseerklärungen bei fehlender Evidenz gelten als Todsünde." (S. 218)
Gelilei hätte, völlig unbehelligt, seine Thesen als Hypothesen vertreten dürfen. Aber er hat, wie man heute sagen würde, voreilig eine neue Erkenntnis publiziert, obwohl seine Beweise nicht ausreichten.

NICHT ohne Grund konstatiert der polnische Papst die WEITSICHT Galileis und den eklatanten IRRTUM der damaligen Theologen.

Vollkommen zurecht. Aber zum Zeitpunkt der Entscheidung war nicht klar, wer im Irrtum ist.
Deshalb die Auflage es vorerst als Hypothese zu vertreten. Und zu diesem Zeitpunkt war dieses "Urteil gegen Galilei … rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen".