Alles Teufelszeug? VII

[SilverBullet]

Es ist logisch erklärbar

Nein, man muss explizit einen Fehler machen und „Vorstellung“, die man zu 100Prozent von „echt“ getrennt hält, als die Grundlage von „echt“ ausrufen.

Du musst kein Fachmann sein, um Descartes zu verstehen

Natürlich nicht, denn man soll ja nur darauf reinfallen – sorry, hab den Fehler erkannt.

Aber als alternativlos sehen, dass es nur ein materialistisches Weltbild geben kann, das geht - gell?

Deine Einstellung ist vollkommen egal, du wirst „dein echt“ nicht beeinflussen können.
Beweis: „schräge Linien“.

Woher willst Du das wissen? - Der Schmerz ist derselbe, ob dieser Produkt einer Vorstellungswelt ist oder naturalistisch ist. - Du wirst es nie wissen.

Was redest du da, „Schmerz“ ist ein reines Körperverständnis innerhalb der „echt“-Zusammenhänge. Wie es der Zufall so will, gehören sogar beliebig viele Körperzusammenhänge zum „echt-Bereich“.
Hier gibt es eine kontinuierliche Stimmigkeit, eine ständige Korrektur der „Vorstellungen“ und eine Nicht-Beeinflussbarkeit (durch „Vorstellung“).
Mehr "Beweis" als eine Festegung samt kontinuierlicher Korrektheit kann es innerhalb einer Wahrnehmung nicht geben.

Es ist die reinste Dummheit, das, was nichts ausrichten kann („Vorstellung“), plötzlich als „eine Möglichkeit zur Grundlage“ auszurufen.

Moment: Die Urteile können alle falsch sein - bis auf EINES, nämlich dass es ein Urteilendes gibt, weil sonst keine richtigen oder falschen Urteile stattfinden könnten.

Jetzt sind wir wieder am Anfang
„Das Stattfinden von Urteil“ wäre aber wieder nur ein Urteil usw. usw.
Mit „Urteil“ kommt man auf keinen „grünen Zweig“, denn wenn diese Kette nie endet, gibt es dann das Urteil überhaupt?
Hinzu kommt, dass du nichts darüber sagen kannst, was beim Urteilen vor sich geht.
Insgesamt ist dies also eine Sackgasse, die nur durch eine Festlegung durchbrochen werden kann.

Die Grundlage hierfür wäre Reaktion und tatsächlich kommt man in dieser Richtung weiter: Gehirnaktivität.

"Interpretation" ist eine Ableitung von "Denksubstanz".

Du kannst nicht sagen, was „Denksubstanz“ sein soll, also ist der Begriff „Ableitung“ sinnlos.

Du verkennst nach wie vor, dass nach Descartes die Welt nur aus Res cogitans existieren könnte

Ich verkenne es in keiner Weise, sondern ich lege den Fehler offen.

Natürlich glauben wir alle, dass die naturalistische Welt "echt" ist

Nein, niemand glaubt es, sondern wir sind festgelegt.

Wie gesagt, man kann dies noch weiter reduzieren und gelangt letztlich zu „Reaktion“.

Noch letztlicher kommt man zu dem, das überhaupt reagieren kann - und das muss eine Entität sein.

Nein, einen Ansatz zu erhalten, „was“ die Reaktion durchführt, ist Ziel der Übung, sozusagen „das Ergebnis der Analyse“.

Innerhalb der „Echt“-Zusammenhänge liegt exakt dieses Ergebnis vor: Gehirnaktivität.
Wir können diese untersuchen und finden Zusammenhänge heraus, die wir zuvor nicht wussten. Auch hier ergibt sich also eine kontinuierliche Korrektheit.

[closs]

Aber frag dich doch mal, warum es so etwas nicht gibt.

Entweder weil es prinzipiell keine Wunder gibt oder weil Wunder nach Deiner Erwartung nicht vorgesehen sind - ich weiß es nicht.

Es gibt Religionen deren mit das wichtigstes Ziel es ist, den Dualismus aufzuheben, das hat Jesus ja auch gemacht

Das sehe ich genauso.

Nur war das Dogma und auch die christliche Theologie da immer eine Blutgrätsche

Da bin ich mir nicht so sicher - ich kann mich an Theologen erinnern, die ausdrücklich referiert haben, warum das Christentum KEIN Dualismus ist. - Vermutlich sagt man trotzdem "Dualismus", weil "Geist" und "Materie" halt nun mal ZWEI Sachen sind - ohne deren Beziehung zueinander zu verstehen.

Ich "hau" dann auch noch einen Goethe "rein": as Ewig-Weibliche/Zieht uns hinan."

Man beachte, dass es weder "hinauf" noch "hinab" heißt - das hat unser Wolfgang vermieden. - Das Wort "hinan" gibt es im Deutschen meines Wissens nur an dieser Stelle.

Nein, man muss explizit einen Fehler machen und „Vorstellung“, die man zu 100Prozent von „echt“ getrennt hält

Denjkfehler - Du setzt schon wieder, dass das materielle "echt" nicht in Frage steht - aber darum geht es doch gerade.

du wirst „dein echt“ nicht beeinflussen können.

Richtig - es ist, wie es ist - aber wir können nicht wissen, wie es ist.

Was redest du da, „Schmerz“ ist ein reines Körperverständnis innerhalb der „echt“-Zusammenhänge

Glaube ich auch - es kann aber genauso ein Verständnis innerhalb der Res cogitans sein.

Es ist die reinste Dummheit, das, was nichts ausrichten kann („Vorstellung“), plötzlich als „eine Möglichkeit zur Grundlage“ auszurufen.

Nein - es ist Alternative zu Deinem Weltbild.

Mit „Urteil“ kommt man auf keinen „grünen Zweig“, denn wenn diese Kette nie endet, gibt es dann das Urteil überhaupt?

Der Ausgangspuinkt des Urteils/der Reflexion ist das, was sicher "ist": Das Urteilende/Reflektierende.

Du kannst nicht sagen, was „Denksubstanz“ sein soll, also ist der Begriff „Ableitung“ sinnlos.

Falsches Aragument: ICH muss das doch nicht wissen, um eine strukturelle Aussage zu machen.

Nein, niemand glaubt es, sondern wir sind festgelegt.

Das sagt anfechtbarerweise Dein Weltbild.

Innerhalb der „Echt“-Zusammenhänge liegt exakt dieses Ergebnis vor: Gehirnaktivität.

Nur dann, wenn man a priori Materie als gegeben setzt - genau das tut Descartes NICHT.

[SilverBullet]

Nein, man muss explizit einen Fehler machen und „Vorstellung“, die man zu 100Prozent von „echt“ getrennt hält

Denjkfehler - Du setzt schon wieder, dass das materielle "echt" nicht in Frage steht - aber darum geht es doch gerade.

Das hat doch mit „materiell“ gar nichts zu tun.
Jeder Mensch trennt „Vorstellung“ von „echt“ und zwar über alle Weltbilder hinweg – anders könnte er nicht den Tag durchleben.

Der Ausgangspuinkt des Urteils/der Reflexion ist das, was sicher "ist": Das Urteilende/Reflektierende.

Nein, Urteile sollen unsicher sein, also kann kein „Inhalt“ für sicher erklärt werden.

Das Einzige was dann noch übrig bleibt, ist, dass eine Reaktion stattfindet (wobei das zwar auch ein Urteil ist, aber ohne dieses, wären wir aus dem Spiel). Also muss ein Reaktionssystem gesucht werden.
„Denkende Substanz“ ist eine Suggestion, kein Kandidat.

Du kannst nicht sagen, was „Denksubstanz“ sein soll, also ist der Begriff „Ableitung“ sinnlos.

Falsches Aragument: ICH muss das doch nicht wissen, um eine strukturelle Aussage zu machen.

Das ist einfach nur noch läppisch.

[closs]

Jeder Mensch trennt „Vorstellung“ von „echt“ und zwar über alle Weltbilder hinweg

Fundamental gedacht muss das nicht so sein - er könnte problemlos die Res extensae als Vorstellung interpretieren. - Probiere es morgen mal: Geh aus der Haustür und stelle Dir vor, es wäre "nur" Produkt Deiner Vorstellung: Die Sonne würde genauso warm scheinen, die Bratwurst genauso gut schmecken, ...

Das Einzige was dann noch übrig bleibt, ist, dass eine Reaktion stattfindet

Du übergehst nach wie vor, dass es einen Reaktions-Träger geben muss: Wer oder was reagiert?

closs hat geschrieben:

SilverBullet hat geschrieben:
Du kannst nicht sagen, was „Denksubstanz“ sein soll, also ist der Begriff „Ableitung“ sinnlos.

Falsches Aragument: ICH muss das doch nicht wissen, um eine strukturelle Aussage zu machen.


Das ist einfach nur noch läppisch.

Nein - es entspricht nur nicht Deinem Weltbild. - Logisch geht mein Ansatz genauso gut (wobei ich - wie Descartes gar nicht für diesen Ansatz stehe, da ich nicht daran glaube - aber ich könnte es nicht unterscheiden, wenn es so wäre).

[Quintus Fixlein]

Da bin ich mir nicht so sicher - ich kann mich an Theologen erinnern, die ausdrücklich referiert haben, warum das Christentum KEIN Dualismus ist. - Vermutlich sagt man trotzdem "Dualismus", weil "Geist" und "Materie" halt nun mal ZWEI Sachen sind - ohne deren Beziehung zueinander zu verstehen.

Warum pflückst du dir nicht selbst die Hesperidenfrüchte bibilischer Erkenntnis?

Theologen, oder gar konfessionell gefärbte Bibelkommentare sind doch nur hinderlich bei dem was ein Christ in der Bibel selbst als religiöse Existenzerhellung finden sollte.

Geist und Materie sind ontologische oder auch erkenntnistheoretische Fragestellungen, wo wir grundlegend auf keinen gemeinsamen Nenner kommen dürften, es sei denn, wieder einmal in der argumentativen Atomisierung thematisch weltanschaulicher Neurosen.

So wie die HKM mehr oder weniger unterschwellig hier viele Themenkomplexe durchzieht, das liest sich dann nur noch wie die hemmungslose Scholastik der Atheisten und der Religiösen. Interaktionistischer Substanzdualismus und psychophysischer Parallelismus, damit wären wir wieder bei Descartes und auch bei Leibniz, aber ohne Quintus, denn im Grunde hat die Philosophie(sterei) bei mir keinen wirklichen Stellenwert mehr.

Oder auf gut deutsch: dieser ex­al­tierte Wortbrei geht mir nur noch auf den Senkel.

Wir loben den Herrn, wir loben den Herrn, nur welchen?

[SilverBullet]

Fundamental gedacht muss das nicht so sein - er könnte problemlos die Res extensae als Vorstellung interpretieren. - Probiere es morgen mal: Geh aus der Haustür und stelle Dir vor, es wäre "nur" Produkt Deiner Vorstellung: Die Sonne würde genauso warm scheinen, die Bratwurst genauso gut schmecken, ...

Mach dich doch nicht lächerlich, deine Anweisung ist ein reines So-Tun-Als-Ob-Theater, bei dem ich nicht feststellen kann, ob ich irgendetwas anders mache, als sonst.

Ein Mensch kann noch nicht einmal die „schrägen Linien“ korrigieren – was in diesem Fall sogar mehr als angebracht wäre.

„Vorstellung“ ist keine geeignete Funktion für deine Behauptung.

Du behauptest also etwas völlig Unbekanntes, merkst das gar nicht und nennst es „Vorstellung“ –> kapitaler Fehler.

Du übergehst nach wie vor, dass es einen Reaktions-Träger geben muss: Wer oder was reagiert?

Das ist Unsinn, ich habe explizit geschrieben, dass eine Suche nach dem Reaktionssystem der nächste Schritt ist und dass mit dem Gehirn stimmige und korrekte Zusammenhänge für genau einen solchen Träger vorliegen und zwar begleitet von der Festlegung auf „echt“.
=> Das passt.

Nein - es entspricht nur nicht Deinem Weltbild. - Logisch geht mein Ansatz genauso gut

Nein, du kannst „schwarz“ nicht mit „weiss“ darstellen.
Du kannst „echt“ nicht in „Vorstellung“ entstehen lassen (siehe oben), also gibt es für deine behauptete Logik keine Ausgangslage => sie ist falsch.

[closs]

im Grunde hat die Philosophie(sterei) bei mir keinen wirklichen Stellenwert mehr.

Durchaus klug ("Werdet wie die Kinder") - und ob Du es glaubst oder nicht: Bei geistig (im Altsprech-Sinn) arrivierten Christen gibt es echt keine durch mich initiierte philosophische Gespräche. - Philosophie ist dazu da, Dinge, die nicht instinktiv verstanden werden, intellektuell erfolglos zu vermitteln.

Wir loben den Herrn, wir loben den Herrn, nur welchen?

Am besten Herrn Quintus.

Ein Mensch kann noch nicht einmal die „schrägen Linien“ korrigieren – was in diesem Fall sogar mehr als angebracht wäre.

Wenn er sie nicht in seiner Vorstellung korrigiert, bleiben sie schräg.

Du behauptest also etwas völlig Unbekanntes, merkst das gar nicht und nennst es „Vorstellung“

Der Inhalt der Vorstellung ist zunächst irrelevant - es geht um die fundamentale Frage, was der Mensch wahrnehmen kann und was nicht.

Du kannst „echt“ nicht in „Vorstellung“ entstehen lassen (siehe oben)

Das sage ich doch nicht - meine Aussage ist: Wenn es nur die Res cogitans gäbe, wäre die Res cogitans das einzige Echte.

[JackSparrow]

Probiere es morgen mal: Geh aus der Haustür und stelle Dir vor, es wäre "nur" Produkt Deiner Vorstellung: Die Sonne würde genauso warm scheinen, die Bratwurst genauso gut schmecken, ...

Diese Vorstellung ist ein Produkt deiner Vorstellung. Andererseits wird sich aber die echte Sonne in keiner Weise für deine Vorstellungen interessieren.

Du übergehst nach wie vor, dass es einen Reaktions-Träger geben muss: Wer oder was reagiert?

Netzhaut, Sehnerv, Thalamus, Amygdala, Hypothalamus, Hypophyse, visueller Cortex. Dann der Rest des Körpers entweder sympathisch oder parasympathisch (je nachdem, ob man was Nettes oder was Furchterregendes gesehen hat).

Bei besonders wichtigen Reizen wird eine viertel bis halbe Sekunde später dein präfrontaler Cortex auf die geänderte Emotionslage reagieren und deinen Organismus zu der Aussage verleiten, dir sei gerade etwas "bewusst" geworden. Aber das ist eher die Ausnahme als die Regel.

[SilverBullet]

Du kannst „echt“ nicht in „Vorstellung“ entstehen lassen (siehe oben)

Das sage ich doch nicht

Oh doch und zwar hier.
Zitat-closs Wenn er sie nicht in seiner Vorstellung korrigiert, bleiben sie schräg.

es geht um die fundamentale Frage, was der Mensch wahrnehmen kann und was nicht.

Ich spreche die ganze Zeit von dem, was ein Mensch kann und was er nicht kann, aber du vertrittst utopische Fähigkeiten garniert mit ungeeigneten Bezeichnungen und möchtest irgendwelche Logiksuggestionen ins Spiel bringen, um deine „Glaubens-Alternativ-Phantasie“ zu präsentieren.

[closs]

Andererseits wird sich aber die echte Sonne in keiner Weise für deine Vorstellungen interessieren.

Wenn man glaubt - wie das Descartes, Closs und Jack tun - , dass die Sonne nicht Vorstellung der Res cogitans ist, sondern Enität ist, hast Du vollkommen recht.

Du übergehst nach wie vor, dass es einen Reaktions-Träger geben muss: Wer oder was reagiert?


Netzhaut, Sehnerv, Thalamus, Amygdala, Hypothalamus, Hypophyse, visueller Cortex.

Diese Antwort ist erst dann richtig, wenn man glaubt, dass die materielle Welt nicht Vorstellung der Res cogitans ist, sondern Entität ist. - Es ist KEINE Entscheidungsgröße darüber, OB die materielle Welt Vorstellung der Res cogitans ist, sondern Entität ist.

Oh doch und zwar hier.
Zitat-closs Wenn er sie nicht in seiner Vorstellung korrigiert, bleiben sie schräg.

Es geht um Dein Wort "entstehen". - Das "Echte" "entsteht" nicht durch die Res cogitans, sondern "ist" dann die Res cogitans.

Ich spreche die ganze Zeit von dem, was ein Mensch kann und was er nicht kann

Du sprichst auf der Basis, dass die materielle Welt nicht Vorstellung der Res cogitans ist, sondern Entität ist. - Das ist ja gut nachvollziehbar, aber keine Antwort auf die Frage, OB die materielle Welt Vorstellung der Res cogitans ist, sondern Entität ist.