Alles Teufelszeug? IV

[Halman]

Es sind nun mal Fakten aus den Evangelien.

Diese Schlussfolgerung ist KEIN Faktum aus den Evangelien.

Wenn man die Evangelien leist, ist die Naherwartung Jesu' die einzig mögliche Schlussfolgerung.

Und wer meine Beiträge dazu aufmerksam gelesen und verstanden hat, sollte wissen, dass dies so nicht ganz korrekt ist.

[sven23]

Mit "keiner" kannst du jedenfalls nicht Ratzinger oder Berger meinen. Sie wollen davon nichts wissen.

Das weiß ich nicht - normalerweise ergibt sich ein anderes Bild, wenn man sich genauer einliest, was ich hier nicht getan habe. - Falls sie wortwörtlich darauf bestehen würden, würden sie auch aus meiner Sicht einen Fehler machen - weil es nämlich letztlich unerheblich ist.

Münek hat die Zitate von Ratzinger oft genug eingestellt, man müßte sie halt nur mal zur Kenntnis nehmen und nicht nach 3 Minuten wieder vergessen.

Da spricht die christlich-theologische Überheblichkeit, Theologie sei "mehr als Wissenschaft".

Mehr als kritisch-rationalistische Wissenschaft. - Wissenschaft ist sie trotzdem, weil sie ihre Setzungen systematisch/methodisch intersubjektiv aufarbeitet.

Sie arbeitet nichts auf, sondern plappert nur nach, was die Kirche vor 2000 Jahren zu einem Kanon zusammengeschustert hat.

Deshalb sollte man Setzungen möglichst raushalten.

Geht aber nicht - die HKM kann es doch auch nicht.

Wenn die Forschung eine Setzung hat, dann die, dass ihre Methode wissenschafltichen Kriterien standhalten muss. Das tut sie definitiv. Mehr ist nicht nötig für die historische Jesusforschung.
Ratzinger hat sich schon längst aus der Forschung verabschiedet. War er jemals drin?

[closs]

Dein Problem ist, du kannst nur vermuten.

Korrekt - aber es ist nicht das Problem von dem, was WIRKLICH ist. - Darum geht es mir.

Wenn man die Evangelien leist, ist die Naherwartung Jesu' die einzig mögliche Schlussfolgerung.

Definition unrichtig.

Seit wann untersucht die HKM die griechische Mythologie?

Was Texte und Quellen angeht, tut sie es - das ist auch ihr Feld.

Es gibt im kritischen Rationalismus nur eine einzige Setzung, und das ist, dass wir in der Lage sind die Welt zu untersuchen.

Methodisch stimmt das ja - aber damit wird das Nicht-Untersuchbare, das als Wirklichkeit sein kann, ausgeschlossen.

In den Naturwissenschaften ist das kein Problem - aber in den Geisteswissenschaften schon - denn mit dieser Setzung kann der Kritische Rationalismus nicht in den Kern der dort oft üblichen Fragestellungen vordringen.

Und wie du denkst DU? Gibt es Setzungen? Wenn ja, welche?

Habe ich jetzt in den letzten Beiträgen x-mal gesagt.

Nein. Sie setzt weder das eine noch das andere.

Nicht expressis verbis, aber de facto. - Denn wenn die Methodik das ausschließt, was man nicht (intersubjektiv) untersuchen/nachweisen kann, ist Gott auch dann ausgeschlossen, wenn es ihn gibt.

Dadurch, dass es nicht expressis verbis, sondern verdeckt de facto gesetzt wird, ist doch die Gefahr der Selbst-Immunisierung so groß, denen "Glaubensentscheider" nicht erliegen können - denn sie haben sich bewusst für ihre Setzung entschieden, also selbige bewusst erkannt. - Dies ist bei verdeckten Setzungen leicht NICHT der Fall.

Wenn es Hinweise für Gott gäbe, so würde die Wissenschaft diese umgehend untersuchen wollen.

NEIN - weil es für die Wissenschaft (in Deiner Definition) Hinweise auf ein transzendentes Wesen jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs gar nicht geben kann.

Es ist allerdings sehr verwunderlich, dass es keine solchen Hinweise gibt

Es ist gerade NICHT verwunderlich - denn wenn es diese Hinweise auf ein transzendentes Wesen jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs gäbe, würde es gar nicht erkannt werden KÖNNEN - aus methodischen Gründen.

[closs]

Münek hat die Zitate von Ratzinger oft genug eingestellt, man müßte sie halt nur mal zur Kenntnis nehmen und nicht nach 3 Minuten wieder vergessen.

So einfach ist es eben nicht - wie gerade erwähnt, ist es mit einigen Zitaten nicht getan - ein tieferer Blick zeigt meistens, dass es nicht so gemeint ist, wie es in Einzelzitaten rübergebracht wird.

Ungeachtet dessen: Es ist gut möglich, dass hier Ratzinger übers Ziel hinausschießt.

Wenn die Forschung eine Setzung hat, dann die, dass ihre Methode wissenschafltichen Kriterien standhalten muss.

Das tut die kanonische/systematische Forschung auch - das ist nicht das Problem.

Mehr ist nicht nötig für die historische Jesusforschung.

Meine ich auch - aber es IST aber mehr an Setzung da, da Jesus per HKM nicht historisch so untersucht werden kann, als sei er "Gottes Sohn"/Gott.

[Pluto]

Dein Problem ist, du kannst nur vermuten.

Korrekt - aber es ist nicht das Problem von dem, was WIRKLICH ist. - Darum geht es mir.

Du weißt ja nicht einmal ob das Illusion ist.

Wenn man die Evangelien liest, ist die Naherwartung Jesu' die einzig mögliche Schlussfolgerung.

Definition unrichtig.

Wo siehst du eine Definition?

Seit wann untersucht die HKM die griechische Mythologie?

Was Texte und Quellen angeht, tut sie es - das ist auch ihr Feld.

Die HKM wurde ins Leben gerufen um die Bibel zu untersuchen.
Griechische Mythologie ist was für Hermeneutiker und Historiker.

In den Naturwissenschaften ist das kein Problem - aber in den Geisteswissenschaften schon - denn mit dieser Setzung kann der Kritische Rationalismus nicht in den Kern der dort oft üblichen Fragestellungen vordringen.

Wenn es Hinweise auf Gott gäbe, würde sich die Wissenschaft darauf stürzen. Sie tut es nicht, weil die Hinweise nicht existieren.

Und wie du denkst DU? Gibt es Setzungen? Wenn ja, welche?

Habe ich jetzt in den letzten Beiträgen x-mal gesagt.

Nein hast du nicht, denn es gibt keine.

Nein. Sie setzt weder das eine noch das andere.

Nicht expressis verbis, aber de facto.

Nein. Auch de facto nicht.

Denn wenn die Methodik das ausschließt, was man nicht (intersubjektiv) untersuchen/nachweisen kann, ist Gott auch dann ausgeschlossen, wenn es ihn gibt.

Wie oft denn noch?
Wenn es Hinweise auf Gott gäbe, würde die Wissenschaft sie untersuchen.

Dadurch, dass es nicht expressis verbis, sondern verdeckt de facto gesetzt wird

Das ist eine Behauptung, die sich durch Nichts bestätigen lässt.

Wenn es Hinweise für Gott gäbe, so würde die Wissenschaft diese umgehend untersuchen wollen.

NEIN - weil es für die Wissenschaft (in Deiner Definition) Hinweise auf ein transzendentes Wesen jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs gar nicht geben kann.

Das ist schlicht falsch. Zur Erinnerung...
Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]

Es ist allerdings sehr verwunderlich, dass es keine solchen Hinweise gibt

Es ist gerade NICHT verwunderlich - denn wenn es diese Hinweise auf ein transzendentes Wesen jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs gäbe, würde es gar nicht erkannt werden KÖNNEN - aus methodischen Gründen.

Dieses Versteckspiel Gottes habe ich nie verstanden.
Warum zeigt er sich nicht, damit man ihn wissenschaftlich untersuchen kann?

[closs]

Du weißt ja nicht einmal ob das Illusion ist.

Natürlich nicht - erinnere Dich an "Res cogitans" ("reines Denken", das über der Empirie steht - so war übrigens die Frühaufklärung gemeint - wie ich gerade vorgestern irgendwo in wik gelesen habe) und "Res extensa").

Wo siehst du eine Definition?

Sorry - es sollte "definitiv unrichtig" heissen.

Die HKM wurde ins Leben gerufen um die Bibel zu untersuchen.

Nee - gilt für alle "Branchen". - In Literaturwissenschaft ist es gang und gäbe.

Wenn es Hinweise auf Gott gäbe, würde sich die Wissenschaft darauf stürzen. Sie tut es nicht, weil die Hinweise nicht existieren.

Zirkelschluss. - Kritisch-rationalistisch KANN es keine Hinweise auf Gott geben - es ist also bereits in der Voraus-Setzung ausgeschlossen.

Auch de facto nicht.

Doch - eigentlich leicht logisch nachweisbar.

Das ist eine Behauptung, die sich durch Nichts bestätigen lässt.

Wurde woanders und hier schon x-mal logisch nachgewiesen.

Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

Tranzendentes ist etwas, was es in der "Welt" aus methodischer Sicht des Naturalisten nicht existieren KANN.

Warum zeigt er sich nicht, damit man ihn wissenschaftlich untersuchen kann?

Man kann ihn schon wissenschaftlich untersuchen - aber nicht in Deinem naturalistischen Wissenschafts-Segment. - Eben weil "transzendent" so heisst, weil es eben NICHT Teil der Natur ist.

[Ska'ara]

Wenn es Hinweise auf Gott gäbe, würde sich die Wissenschaft darauf stürzen. Sie tut es nicht, weil die Hinweise nicht existieren.

Wissenschaft stürzt sich niemals auf etwas wie Gott, um es zu untersuchen - im Gegenteil: sie eliminiert diesen Bereich.

Dieses Versteckspiel Gottes habe ich nie verstanden.
Warum zeigt er sich nicht, damit man ihn wissenschaftlich untersuchen kann?

Dazu müsste man die Geschichte vom Pharao und Hiob verstanden haben. Außerdem wie sollte man Gott untersuchen und womit?

[Pluto]

Wissenschaft stürzt sich niemals auf etwas wie Gott, um es zu untersuchen - im Gegenteil: sie eliminiert diesen Bereich.

Deine Annahme (und mehr ist es nicht) ist falsch, denn...(wie oft muss ich mich wiederholen?)
Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]

... wie sollte man Gott untersuchen und womit?

Wenn es Hinweise gäbe, könnte man diese untersuchen.
Das Problem ist, es gibt solche Hinweise nicht.

[closs]

Wenn es Hinweise gäbe, könnte man diese untersuchen.

Logisch unmöglich.

[sven23]

Münek hat die Zitate von Ratzinger oft genug eingestellt, man müßte sie halt nur mal zur Kenntnis nehmen und nicht nach 3 Minuten wieder vergessen.

So einfach ist es eben nicht - wie gerade erwähnt, ist es mit einigen Zitaten nicht getan - ein tieferer Blick zeigt meistens, dass es nicht so gemeint ist, wie es in Einzelzitaten rübergebracht wird.

Es sind schon viele Zitate von Ratzinger gebracht worden, incl. einer Rezension über Ratzingers Jesusbuch. Man müßte es halt mal lesen.

Wenn die Forschung eine Setzung hat, dann die, dass ihre Methode wissenschafltichen Kriterien standhalten muss.

Das tut die kanonische/systematische Forschung auch - das ist nicht das Problem.

Es gibt keine kanonische Forschung. Es gibt ein nachbeten und sich bestätigt finden im biblischen Kanon. Oh, Herr, gib mir einen Zirkelschluss und ich bin glücklich.

Mehr ist nicht nötig für die historische Jesusforschung.

Meine ich auch - aber es IST aber mehr an Setzung da, da Jesus per HKM nicht historisch so untersucht werden kann, als sei er "Gottes Sohn"/Gott.

Die Forschung hat ja nun einiges an Material zusammen getragen. Nimmt man das Material in seiner Gesamtheit und zählt 1 und 1 zusammen, dann bleibt von der Gottessohnschaft nicht mehr allzu viel übrig. Aber es ist und bleibt wie Conzelmann teffenderweise sagte:

"Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

An dieser Befundlage hat sich in den letzten 50 Jahren nicht viel geändert.