Ist der Tod eines Menschen von Gott vorherbestimmt?

[closs]

All-bewusst halte ich inzwischen für das besseere Wort als allwissend.

Falls ich's nicht wieder vergesse, übernehme ich Deinen Vorschlag - so wie Du es beschreibst, sehe ich Gott auch.

Was die Zukunft betrifft, die ist aus einem Raum der Zeitlosigkeit ein relativer Begriff, eine Illusion - zumindest sagt Einstein das so.

Zustimmung - und: Das gilt auch für die Vergangenheit - denn: Streng genommen gibt es weder Zukunft noch Vergangenheit, sondern nur Gegenwart in verschiedenen Zeiten. - Und "Jahwe" ("Ich bin (da)") bedeutet die Allpräsenz Gottes in aller Zeit. - Das heißt konkret: In dem, was wir "heute" nennen, ist Gott gleichzeitig präsent und bewusst in allen Zeiten. - Er weiß also "bereits" in dem, was wir "heute" nennen, was Barbara am 12. Dezember 2027 um 12:34 Uhr und 22 Sekunden machen wird.

[Hemul]

Warum sagte Gott erst nach der Prüfung: "Jetzt weiß ich"....Wusste er das denn vorher noch nicht?

Doch - wenn wir jetzt noch zweifeln, dass Gott allwissend ist, können wir das Christentum vollends dicht machen. -

Hi closs!
Klar kann Gott wenn er es möchte alles Vorherbestimmen. Aber er macht davon nicht immer gebrauch.
Oder meinst Du er hat Adam u. Evas Rebellion in Eden mit all den katastrophalen Folgen für die Menschheit Vorherbestimmt? Wenn ja, warum?

[closs]

Aber er macht davon nicht immer gebrauch.

"Fügen" und "Vorherbestimmen" ist nicht dasselbe. - Vorherbestimmen wäre ein Befehl: "Du, Mensch, machst das so". - Fügen ist Gestalten unter Einrechnung menschlichen Handelns, das vom Menschen nicht als vorgeschrieben wahrgenommen wird.

Oder meinst Du er hat Adam u. Evas Rebellion in Eden mit all den katastrophalen Folgen für die Menschheit Vorherbestimmt?

Erstens haben A+E nie "rebelliert" - siehe Bibeltext. - Zweitens hat Gott den Baum der Erkenntnis deshalb hingestellt, damit er benutzt wird - unabhängig davon, ob der Mensch dieses Benutzen als rebellierend oder nicht ansieht. - Der Baum der Erkenntnis wurde gebraucht, um dem Menschen Eigen-Erkenntnis zu ermöglichen, die er im Paradies NICHT hatte (siehe Bibeltext). - Diese Eigen-Erkenntnis jedoch war notwendig, um Gott bewusst zu erkennen - was Gott wollte, aber nicht selber herbeiführen konnte (man kann EIGEN-Erkenntnis nicht verordnen). - Aber das führt jetzt in OT.

[Hemul]

aber für einen Christen würde das bedeuten, es gab gar keinen Sündenfall, und somit erübrigt sich auch der Kreuzestod Christi.

Falsch - den Sündenfall gab es als Notwendigkeit, damit der Mensch sein Bewusstsein über Trial and Error entwickeln kann,
Im Paradies gab es keine geistige Entwicklung und konnte es auch nicht geben. - Diese Entwicklung musste erst einmal ermöglicht werden durch eine Tabula Rasa außerhalb des Paradieses, auf der der Mensch durch die Heilsgeschichte und in seiner Erinnerung an das, woher er kommt, sein spirituelles Bewusstsein SELBST entwickelt. -

Hi closs!
Sorry, hatte ich doch glatt überlesen! Deine obige Aussage hätte mir doch fast die Socken ausgezogen.
Der Sündenfall war eine Notwendigkeit? Und im Paradies gab es für Adam und Eva keine geistige Entwicklung?
Das musst Du uns schon näher erklären. (Am besten an Hand der Bibel)

[closs]

Der Sündenfall war eine Notwendigkeit? Und im Paradies gab es für Adam und Eva keine geistige Entwicklung?

Bingo. - Dann mach einen neuen Thread auf und ich poste dort, was biblisch dazu zu sagen ist.

[Kalea Solana]

Du kannst es nicht lassen, oder?

Solange ich es nicht verstehe und Ihr noch Geduld habt zu Antworten, frage ich.
Es sind wirklich sehr komplizierte Erklärungen, warum Abtreibung so schrecklich ist und der Erstgeborenen Morde in Ägypten nicht, das geht nicht so ganz in mein bescheidenes Hausfrauen Gehirn

1. Wer das Christentum verstehen will und noch nicht kennt, sollte das NT lesen - erst die Milch, dann die feste Speise. - Keiner käme auf die Idee, einem Führerschein-Neuling auf ein Formel-1-Geschoß zu setzen. - Die ethische, moralische, spirituelle Grundlage des Christentums ist das NT - erst wenn man dieses verstanden hat, kann man sich kniffligen Fragen des AT zuwenden.

Das habe ich mittlerweile mindestens schon 20x gehört und ich habe das NT gelesen, natürlich ohne heiligen Geist und dann liest es sich so:

Als ich die Bibel zum ersten mal aufschlug, war ich gespannt welche Seite es sein wird und es war Jona der von einem Fisch verschluckt und wieder ausgespuckt wurde, da kam ich schon etwas ins grübeln, weil ich wusste, dass es Personen gibt die jedes Wort der Bibel für wahr halten, dann hab ich lieber von vorne angefangen, bis Abraham und Gottes Befehl seinen Sohn zu töten, was ich auch nicht gut finde.
Und dann habe ich das NT gelesen und war sehr erstaunt, dass er vier verschiedene Geschichten von Jesus gibt und dass was Jesus sagte eigentlich nicht eingehalten wird, wie bei Matthäus 5.17 / 6.5. / 6.25. / 10.5. / 23.13
Und dann hab ich Markus 3 33-35 gelesen, und ich fand es entsetzlich, dass Jesus so wenig Wert auf die Familie legt, denn für mich ist ein gutes Familienleben die Grundsubstanz um ein zufriedenes Leben zu führen und nicht so was;" Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater und die Mutter, Weib und Kinder, Brüder und Schwestern haßt, dazu aber auch seine eigene Seele, der kann nicht mein Jünger sein. Lukas 14.26"
Als ich anfing zu lesen, glaubte ich noch an einen Gott und an Jesus, als ich dann die Psalme und Sprüche Las, wie es da oft gegen Ungläubige ging, war mir klar, so kann ich niemals über Ungläubige denken, natürlich war es damals eine andere Zeit aber nur all zu gern wird heute noch so ein Sprüchlein Zitiert, wenn man sich gegen Ungläubige wehrt. Und derweil ist zwischen Abraham und Moses so eine schöne Familiensaga, wo man rauslesen kann, wenn man als Familie zusammenhält, geht es einem gut, da spielt auch Gott fast keine Rolle.

Die Apostelgeschichte 2.43 hört sich gut an aber dann kommt Apostelgeschichte 5. 1-11 wo Gott mal wieder tötet weil der Mensch nicht brav zahlt natürlich hätte Hananias und Saphira die Wahrheit sagen sollen aber so ist es ein richtig schöne Geschichte den Menschen Angst zu machen, wenn du nicht alles zahlst fällst Du tot um. Dazu passt auch Römerbrief 13 Gehorche der Regierung, unter der du lebst, denn sie ist von Gott eingesetzt. So ein Spruch hat Kaiser Konstantin bestimmt gut gefallen.
Was Hananias und Saphira gemacht haben ist zum Vergleich zu dem hier gar nichts:„An jenem Tag entstand aber eine grosse Verfolgung gegen die Gemeinde in Jerusalem; und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel. Gottesfürchtige Männer aber bestatteten den Stefanus und stellten eine grosse Klage über ihn an. Saulus aber verwüstete die Gemeinde, indem er der Reihe nach durch die Häuser ging; und er schleppte sowohl Männer als auch Frauen fort und überlieferte sie ins Gefängnis.“ (Apg. 8,1-3) das Ehepaar musste sterben und Paulus darf sämtliche regeln von Jesus ändern. Wogegen ich nichts habe, weil die Beschneidung wirklich sinnlos war aber etwas seltsam ist es schon, das ein Paulus im Endeffekt mehr das Christentum geprägt hat, als ein Jesus?
Und was ich dazu mal gelesen habe, der Spruch aus Apostelgeschichte 26.14 Und da wir alle zur Erde fielen, hörte ich eine Stimme in hebräischer Sprache zu mir sagen: Saul, Saul! was verfolgst du mich? Es wird dir schwer werden, gegen den Stachel auszuschlagen! Das dieser Spruch aus einer beliebten griechischer Dichtung, von Euripides (+ 406 v. Chr.) stammt, macht das ganze auch nicht viel glaubwürdiger.

LG Mia

Wenn man ein Buch aufschlägt, dann meist in Erwartung dessen, was es beinhaltet. Natürlich liest man einen Krimi da mit anderen Voraussetzungen, als einen Liebesroman. Und Harry Potter fände keiner gut, der sich nicht ein bißchen in die Zauberwelt einfinden wöllte. Jede Geschichte hat ihren eigenen Stil. Unterteilt noch im Stil der jeweiligen Autoren.
Also liest man ein Heiliges Buch nicht wie einen Roman, aber auch nicht wie einen Klassiker oder Lexikon....
Der Stil der Autoren, die ihr Buch verfassen, ist meist ein Spiegel ihres Selbst. Deshalb zeigt uns das NT vier Evangelien, alle unter einem anderen Stern. - Das läßt erkennen, wie unterschiedlich die menschliche Auffassung ist. Wie komplex der Mensch in seiner Gesamtheit sein kann.
Nach dem Tod Jesu war die Gemeinschaft der ersten Christen gezwungen, sich neu zu formatieren. Dass ein Saulus zum Paulus erkoren werden konnte, hat sicher die Bedeutung: auch ein Feind kann ein Freund werden. Aber auch: extreme Zeiten erfordern extreme Mittel. "Der Weg ist das Ziel" ist von daher irreführend: Weggabelungen gibt es ja nicht überall - also wird man das Ziel des Anderen schwerlich daran erkennen können, wo er sich gerade befindet....

Heilige Schriften - die Bibel - gibt es mittlerweile in unzählige, verschiedene Fassungen. Jede soll die Menschen und ihr besseres Verständnis ansprechen. Ich hatte es mit Luther gehalten, der der erste war sie zu übersetzen. Außerdem besaß Luther eine deftige Sprache, die sowohl den Punkt zu treffen suchte - nicht den Verstand der Leser - wie auch sehr viel Enthusiasmus in Hinblick auf Umfang und Schmuck, ohne sich mit Schnickschnack abzugeben. Er war noch fleißig, und es lag ihm daran, die Heilige Schrift unter das Volk zu bringen, damit nicht nur die Elite von ihr ( und mit ihr) profitieren konnte.
Auch Luther ist inzwischen mehrfach neu aufgelegt, revidiert und immer wieder dem aktuelleren Sprachgebrauch angepaßt. Zu seiner Zeit und die Zeiten davor waren die Menschen noch wortreicher, nicht so speziell wie heute. Ich denke, auch deshalb gibt es immer wieder Verständnisschwierigkeiten, weil einfach irgendwo irgendetwas weggelassen wurde, nun fehlt. Man ist sehr auf sich gestellt und braucht immer wieder eigene Erfahrungswerte, um biblische Zusammenhänge begreifen zu können. Gespräche mit Dritte können einem auf die Sprünge helfen, aber überzeugen werden eher eigene Lebenserfahrungen, gepaart mit ein bißchen Selbsterkenntnis - Vielleicht - ich bin mir fast sicher - war das auch Gottes Plan. Wohlwissend, dass die Welt sich weiter entwickelt, braucht sie auch immer wieder neue Herausforderungen, um nicht in Lethargie zu versinken. Außerdem braucht sie die Reife, um in entsprechender Weise die Sinne für Sein Wort zu schärfen. -

Was "allwissend" und "allbewußtsein" angeht: wie der Mensch sich jeweils in seinen Lebenswerken entscheidet, ist wohl nicht unbedingt Gottes allwissender Plan. "Jaja oder Neinnein" - alles andere ist von Übel.
Und Menschen neigen sehr dazu, "jain oder neja" zu sagen..

[Martinus]

Nein, denn Unfälle und andere Dinge können jeden treffen.

Prediger 9:11 sagt unvorhergesehenes Geschehen trifft sie alle

NWÜ

Wer es nicht glaubt springe vom Hochhaus. Wenn der Todestag für später vorherbestimmt ist passiert nichts, oder halt doch.

[Kalea Solana]

Der Sündenfall war eine Notwendigkeit? Und im Paradies gab es für Adam und Eva keine geistige Entwicklung?

Bingo. - Dann mach einen neuen Thread auf und ich poste dort, was biblisch dazu zu sagen ist.

Der Sündenfall war keine Notwendigkeit. Gottes Werk war vollkommen. Und die geistige Entwicklung findet nicht allein durch Fehler statt - der Mensch lernt auf verschiedene Weise: Nachdenken ist eine davon.

Nachtrag: im Paradies gab es für die Schlange keine Notwendigkeit, hinterlistig zu sein. Ihr Dasein war gesichert - heute sagt man: Schuster, bleib bei deinen Leisten. Sie aber wollte mehr, und das auf Kosten anderer. Dafür war ihre Bestrafung die Erniedrigung. Die Bestrafung für Adam war die Mühsal bei der (auch geistigen) Arbeit. Evas Strafe sind die Geburtsschmerzen. Alles Hinweise dafür, unter welcher Motivation jeweils die sündigen Übergriffe getan worden waren, bzw. welche unterschiedliche Vorstellung und Erfahrung die Schlange, Adam und Eva über Gott hatten, was sie sich im Leben im Paradies einfacher, selbstverständlicher gewünscht hatten.
So schien Eva ihr Daseinsgrund wenig interessiert zu haben - für sie war Gott wie Adam, dem alle Intuitionen leicht von der Hand gingen. Für Adam war Gott eine paradiesische Begleiterscheinung ohne besonderen Status - ihm schien es gleichgültig gewesen, so sein zu können wie Gott oder nicht, er war ja bereits "wie Gott" - was man nicht kennt, vermißt man auch nicht - und war er bereits wie Gott, dann war er auch erhaben über Risiken und Nebenwirkungen - meinte er. Für die Schlange war Gott eine Fessel, die sie daran hinderte alles zu tun, was sie wollte. Ihre Vorstellung über ihren Daseinsgrund übertraf die ihr gesetzten Möglichkeiten dazu, und das konnte sie nur ändern, indem sie "den Chef" und seine gleichgestellten Geschöpfe von seinem und ihrem eigenen Daseinsprinzip abbrachte. Aber Gott ließ sich nicht aus der Ruhe bringen: er sanktionierte und schaffte nicht einfach dies und jenes ab - wie es die Schlange erwartet hatte.

Die Annahme, ohne den Sündenfall hätte es keine Entwicklung gegeben, weil Erfahrungen im Paradies nicht möglich waren........ - schließt den Hinweis aus, durch wen der Sündenfall erst möglich wurde und macht, dass die beiden ersten Menschen ihre Schattenseite bereits inne hatten, somit die Schlange kein eigenes Individuum darstellt, sondern ein Teil vom Menschen sei.
Wohlgemerkt: wir reden hier einmal von Bewußtsein, das nach dem Sündenfall - bereits im Paradies - in Bewußtsein und Unbewußtsein zerteilt wurde. Gottes Anliegen, Unbewußtes dem Menschen schonend bewußt zu machen wurde damit vereitelt.
Und wir reden vom Unterbewußsein, welches durch die Schlangenlist hervor gebracht wurde: wo alles hell und licht ist, gibt es keinen Schatten - nun aber doch. Das Unterbewußtsein hat das akzeptiert, was in der Realität keinen Platz finden dürfte. Schatten meint hier: Negation.
Ich denke, eine Verallgemeinerung und nachfolgende Unterteilung verschiebt diese Verhältnisse willkürlich in die jeweiligen Ebenen, und so fühlen wir uns auch belogen, weil das, was ist, ganz woanders gefunden wird, kaum fassbar, kaum glaubhaft.

"Alles zu seiner Zeit" und "nicht alles zu jeder Zeit" haben schon ihre tiefe Bedeutung.

[closs]

Wer es nicht glaubt springe vom Hochhaus. Wenn der Todestag für später vorherbestimmt ist passiert nichts, oder halt doch.

Wenn der Todestag für später bestimmt war, passiert nichts. - Wenn der Todestag damit verbunden gefügt ist, passiert was. - Anzunehmen ist letzteres.

Der Sündenfall war keine Notwendigkeit.

Ja - der große Streitpunkt. - Je nachdem, wie man diesbezüglich die Bibel liest, kommt ein grundlegend anderes Christentum heraus.

Gottes Werk war vollkommen.

Stimmt - aber nicht vollendet durch Eigen-Bewusstsein der Schöpfung. - Das kann nur die Heilsgeschichte leisten.

der Mensch lernt auf verschiedene Weise: Nachdenken ist eine davon.

Nachdenken im bewussten kognitiven Sinne kann der Mensch erst durch den Fall. - Eigentlich steht es auch so im Text - aber die Exegese schrammt da immer dran vorbei, weil es die Grundfesten des Menschen (!!) (nicht Gottes) erschüttert.

[Andreas]

Streng genommen gibt es weder Zukunft noch Vergangenheit, sondern nur Gegenwart in verschiedenen Zeiten. - Und "Jahwe" ("Ich bin (da)") bedeutet die Allpräsenz Gottes in aller Zeit. - Das heißt konkret: In dem, was wir "heute" nennen, ist Gott gleichzeitig präsent und bewusst in allen Zeiten. - Er weiß also "bereits" in dem, was wir "heute" nennen, was Barbara am 12. Dezember 2027 um 12:34 Uhr und 22 Sekunden machen wird.

Nur so, könnte Gott allwissend und allmächtig sein. Wenn das so wäre, wäre alles vorherbestimmt und wir hätten keine Wahl. Dann wäre Versuch und Irrtum als Erkenntnisweg nicht möglich.

Wenn Gott uns Entscheidungsmöglichkeiten und damit einen Willen lässt, verzichtet er auf seine Allwissenheit und Allmächtigkeit. Das krampfhafte Festhalten der Menschen an diesen Superlativen macht vieles am Glauben so schwer verständlich und schwer vermittelbar. Aber so steht es oft geschrieben. Ein uraltes Dilemma. Ich sehe das nicht so eng. "Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit". Das genügt mir vollkommen.

Mein Papa weiß alles und kann alles! Das ist eine kindische Sichtweise. Gott weiß viel mehr als ich und er kann viel mehr als ich - wichtig ist, dass ich ihn liebe - das Entscheidende aber ist, dass er mich liebt.