Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Thomas Logion 113:
"Das Reich des Vaters ist schon ausgebreitet über die Erde, nur können es die Menschen nicht sehen“

Musst du jetzt schon Apogryphen bemühen?
Das Thomasevangelium entstand vermutlich Mittes des 2. Jahrhunderts. Die uns vorliegende koptische Abschrift, die einer starken Überarbeitung unterzogen wurde, stammt aus dem Jahr 350 n. Chr.!!!!!.
Zu diesem Zeitpunkt war wohl auch dem größten Optimisten klar, dass es mit der Naherwartung nichts mehr werden würde.
Jesus verkündete die nahe Gottesherrschaft, gekommen ist ....... die Kirche, die den Verkünder zum Verkündeten machte.

[sven23]

Das Thomas-Evangelium wird aber nicht dem Bibelkanon zugeordnet:

Eine Übersicht über die 66 Bücher der Bibel. Um den Bibeltext eines Buches zu lesen, klicken Sie oben auf "Altes Testament" oder "Neues Testament" und wählen dann das entsprechende Buch, sowie das Kapitel aus.

Was meinste wohl warum nicht?

Vor allem deshalb nicht, weil es gnostische Elemente enhält. Zur Erinnerung: Gnostik benötigt keine Vermittler zwischen Mensch und Gott, machte also die Priesterkaste überflüssig. Und wer sägt schon gerne am Ast, auf dem er sitzt?

[sven23]

Die Bergpredigt sagt doch viel über Jesus aus, auch ein paar andere Passagen, die mir jetzt aber nicht einfallen.

Ich dachte auch immer, die Bergpredigt sei so etwas wie die Kernbotschaft Jesu. Nun hat die Forschung gezeigt, dass es sich hier vermutlich um eine Eigenkomposition des Evangelisten Matthäus handelt, bzw. dem unbekannten Schreiber. Ebenso gilt das Johannesevangelium weitgehend als unhistorisch. Die Hälfte der Paulusbriefe stammt nicht von Paulus, usw. Will man sich dem historischen Jesus nähern, geht das nur historisch-kritisch.

[sven23]

Mit der Auslegung des Hiob haben ja schon Gläubige Probleme.

Wieso und warum sollten Gläubige mit dem Buche Hiob Probleme haben?

Weil Gott darin nicht besonders gut wegkommt. Hatten wir aber alles schon mal, gell Hemul.

[sven23]

Das können gläubige Rabbis, wahrscheinlich auch Imame, aber nicht Agnostiker. - Irgendwas wird zwar schon rauskommen (Kostproben haben wir hier ja schon gehört ), aber es wird nicht den Kern treffen.

Und gläubige Rabbis und Imame können dir "geistig" erkären, warum Jesus nur ein "normaler" Wanderprediger und Endzeitprophet war, der sich zudem noch irrte, und nicht der uneheliche Sohn Gottes.

[sven23]

Die Schriften sind voller Widersprüche und Fehler. Wo sind Kanoniker in der Lage, dies einzugestehen?

Sie wissen bspw., dass Paulus (mindestens zeitweise) eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte. - Trotzdem werden sie deshalb die paulinischen Schriften nicht verwerfen - nochmals: Die These, dass jedes Wort der Bibel "wahr" sei, ist eher eine evangelikale Spezialität. - Die Katholiken beziehen sich auf die insgesamte Substanz der Bibel im Sinne von "Alle Wahrheit steht da drin".

Zumindest könnte die Kirche den Gläubigen gegenüber erwähnen, dass die Hälfte der Paulusbriefe gar nicht von Paulus stammt.
Paulus gibt zu, dass die Lüge ein legitimes Mittel ist, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Spätestens hier müßten die Alarmglocken angehen.
Trotzdem hält die Kirche an der Irrtumsfreiheit fest.
"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt."
Quelle: Kathpedia

Da bist du als Katholik aber falsch gepolt.

Nochmals: Ich bin kein RKK-Mitglied, komme aber mit der Logik der katholischen Theologie recht gut zurecht.

Es geht um den Wahrheitsanspruch von Christentum und Kirche. Und der bleibt nun mal bestehen, ob closs nun zahlendes Mitglied ist oder nicht.

Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirche ist doch geradezu legendär und Teil des Problems.

Dieser Wahrheitsanspruch gilt nur für Gläubige, also nicht universal erzwungen (= Ideologie). - Außerdem ist es ein Wahrheitsanspruch der Kirche und nicht der Bibel - siehe Thema zuvor.

Da täuschst du dich. Sowohl die Bibel formuliert einen Wahrheitsanspruch, als auch die Kirche. Im Grunde haben die drei monotheistischen Religionen diesen Wahrheitsanspruch. Und selbstverständlich wurde dieser Wahrheitsanspruch des Christentums auch erzwungen, wie die Verfolgung Andersgläubiger belegt.

Kubitza

Kubitza bastelt da wieder mal irgendwas Atheistisches zusammen - auf dem ersten Blick irgendwie flüssig, aber einfach nicht belastbar. - Wer in die Tiefe will, redet nicht so platt.

Mir ist es lieber, wenn jemand Tacheles redet als verschwurbelt daher zu reden, wie manche Theologen. Manchmal ist man geneigt, ein Burkaverbot für Theologen zu fordern.
Welche Aussagen Kubitzas sind denn nicht belastbar, bzw. wo hat er unrecht?

Wie ordnet sie Widersprüche ein?

Ob es gesamt-kanonisch/-spirituell passt. Vergiss nicht: Das Christentum ist keine Erfindung der Bibel, sondern die Bibel ist Ausdruck eines geistigen Prozesses, den es auch ohne Bibel gäbe. - Aber das wäre eine längere Geschichte, deren Vermittlung aus meiner Sicht keine Chance auf Erfolg hat. - Da müsste man wieder mal zurück bis zur Genesis, an deren unterschiedlichen Interpretationen ja erfahrungsgemäß schon alles scheitert.

Das bezweifle ich ganz entschieden. Was wüßtest du vom Christentum ohne Bibel? Gar nichts. Und die Genesis ist ebenfalls Teil der Bibel.
Wärst du in einer anderen Religion sozialisiert worden, wärst du vermutlich der gleiche energische Verfechter dieses (Aber-) Glaubens.

Damit müßte man eingestehen, dass "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." kein authentisches Zitat von Jesus ist.

Stimmt - zumindest in der hier vorgetragenen Deutung. - Man müsste durchforsten, was es sonst noch in welchem Kontext bedeuten kann - oder was auf aramäisch gesagt wurde. - Etc.

Im aramäischen bedeutet es: darauf könnt ihr lange warten.

Dazu hat die kanonische Exegese nicht die Kraft.

WENN es so ist, ist Deine Kritik berechtigt. - Ich weiss leider nicht, wie sie diese Stelle interpretiert bzw. wie sie damit umgeht. - Weißt Du's?

Trotz aller Bemühungen findet man nichts dazu, so dass sich mir der Verdacht aufdrängt, man läßt es einfach unter den Tisch fallen. Das geht bei einer wissenschaftlichen Untersuchung natürlich nicht.

Zur kanonischen Exegese habe ich noch was gefunden:

"Sie will Texte weniger aus ihrem historischen Kontext, sondern eher aus einer als einheitlich verstandenen Tradition verstehen, die zur Festlegung des Bibelkanons führte. Da ein späterer Zusammenhang im Vordergrund steht, will die kanonische Exegese im Allgemeinen keine historische Forschung etwa zu Jesus von Nazaret betreiben. Dennoch versucht Joseph Ratzinger, von diesem Ausgangspunkt her den Jesus der Evangelien insgesamt als historisch plausibel zu beschreiben."
Quelle: Wikipedia

Vielleicht wird jetzt deutlich, warum die kanonische Exegese in der historischen Jeusforschung keine Anwendung findet und Ratzingers Versuch per se zum Scheitern verurteilt war.

[Ska'ara]

Selbstverständlich kann man die Bibel mit Intellekt allein verstehen.

Äußerlich ja, substantiell nein. - Wie soll das gehen?

Dann muss man also erst mal alles als wahr voraussetzen, damit man versteht? Man muss also glauben? Ich denke, auch manche Agnostiker können sich in die Position eines Gläubigen hineinversetzen, solange sie noch keine ablehnenden Atheisten sind. Wenn ich verstehe, wäre ich in deinen Augen ja schon gläubig, und davon merke ich nichts. Demnach wäre alles, was ich bezüglich Bibel von mir gäbe, nicht ernst zu nehmen. Man bräuchte dann nicht mit Agnostikern diskutieren, es sei denn, man wolle sie missionieren.

[NIS]

GUT & Böse

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[closs]

Musst du jetzt schon Apogryphen bemühen?

Völlig egal - entweder etwas wurde irgendwann verstanden oder nicht. Der zitierte Satz scheint ein universal gültiger zu sein.

Vor allem deshalb nicht, weil es gnostische Elemente enhält.

Ist aber in diesem Satz nicht erkennbar. - Denn wenn es hier "Vater" heisst, gibt es auch einen Sohn.

Ich dachte auch immer, die Bergpredigt sei so etwas wie die Kernbotschaft Jesu. Nun hat die Forschung gezeigt, dass es sich hier vermutlich um eine Eigenkomposition des Evangelisten Matthäus handelt, bzw. dem unbekannten Schreiber.

Trotzdem ist es eine Kernbotschaft Jesu. - "Kernbotschaft" heißt doch NICHT, ob etwas Jesus historisch-kritisch zugeordnet werden kann, sondern ob es authentisch ist zu Jesu Haltung selbst. Und wenn die Bergpredigt frei erfunden WÄRE, wäre damit noch nicht geklärt, ob hier Jesus etwas untergejubelt wird, oder ob hier sein Wirken und Reden prägnant zusammengefasst wurde.

Und gläubige Rabbis und Imame können dir "geistig" erkären, warum Jesus nur ein "normaler" Wanderprediger und Endzeitprophet war

Das werden sie nicht tun - sie werden ihn als großen Propheten darstellen - in IHREM Verständnis, was ein Prophet ist.

Unabhängig davon ist korrekt, dass auch geistige Menschen unterschiedliche Bewertungen auf ansonsten gleicher Basis haben.

Zumindest könnte die Kirche den Gläubigen gegenüber erwähnen, dass die Hälfte der Paulusbriefe gar nicht von Paulus stammt.

Für den Hebräer-Brief glaube ich das auch - bei den anderen Briefen hatte ich rein vom geistigen Fluss her den Eindruck, dass sie aus "einer Richtung/EINER Schule" kommen (vgl.: "Rembrandt - Rembrandt-Schüler").

Wie man in der Pastorale mit sowas umgehen sollte, weiss ich auch nicht. Soll man nach Deiner Auffassung bei der Vermittlung von geistigen Inhalten jeweils den Status Quo der HKM-Ergebnisse miteinfließen lassen? - Und bedenke eines: Wenn Obama eine Rede hält, stecken ebenfalls Ghostwriter dahinter - die Frage wäre: Was ist wichtiger? Die historisch-kritische Zuordnung oder die die Betonung der kanonischen Identifikations-Größe (hier Obama - dort Paulus)?

Meiner Meinung nach würde ich eh alles mit "Anonym" bezeichnen, weil geistige Aussagen kein menschliches Etikett brauchen. Entweder etwas "ist" geistig wertvoll oder nicht. - Den Hebräer-Brief finde ich übrigens NICHT geistig wertvoll.

Und selbstverständlich wurde dieser Wahrheitsanspruch des Christentums auch erzwungen, wie die Verfolgung Andersgläubiger belegt.

Heute nicht mehr - früher ja. - Damals hat man auf härtere Weise das gemacht, was heute säkulare Weltanschauungen machen ("Wer glaubt, ist nicht aufgeklärt", etc.).

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt." Quelle: Kathpedia

Das entspricht dem, was ich Dir ständig versuche zu vermitteln: Nicht das einzelne Wort oder ein einzelner Widerspruch ist entscheidend, sondern es ist insgesamt und in den WESENTLICHEN Punkten gemeint.

Es geht um den Wahrheitsanspruch von Christentum und Kirche.

Diesen Anspruch gibt es - er wird aber nicht übergestülpt. - Im Grunde sagt die Kirche: "Wir wissen, wo es lang geht - wollt Ihr mit?"

Welche Aussagen Kubitzas sind denn nicht belastbar, bzw. wo hat er unrecht?

Er hat in seinen Bezügen und Schlussfolgerungen unrecht - es geht wahrscheinlich gar nicht anders, weil er als Atheist keine Zusammenhänge spürt. - Wenn man nicht weiß, was Kaviar ist, und ihn deshalb an Hunde verfüttert, kann man sich natürlich über das teure Hundefutter aufregen ...

Wärst du in einer anderen Religion sozialisiert worden, wärst du vermutlich der gleiche energische Verfechter dieses (Aber-) Glaubens.

Weil es dort ein anderes Abbild wäre - richtig. - Aber Abbilder können nur Abbild sein, wenn sie Abbild von "irgendwas" sind. - Wie erklärst Du Dir, dass Religionen weltweit recht homogen sind? Ein Buddhist versteht einen Meister Eckart um Längen besser als einen Säkularen.

Aber aus Deiner Antwort schaut schon wieder der oft besprochene Irrtum raus: Du meinst, Religionen seien "Erfindungen" statt "Abbilder".

Vielleicht wird jetzt deutlich, warum die kanonische Exegese in der historischen Jeusforschung keine Anwendung findet und Ratzingers Versuch per se zum Scheitern verurteilt war.

Umgekehrt gilt auch: Vielleicht wird jetzt deutlich, warum geistig orientierte Theologie die HKM nur als Hilfsmittel, aber nicht als Maßstab anwenden kann.

Und lies den kathpedia-Artikel genau durch - dort steht offen oder verdeckt:
* Geistige Substanz der Bibel ist per HKM nicht erzielbar.
* Nichtsdestoweniger ist Geistiges in Jesus wirklich, also auch historisch richtig, da Jesus historisch existent war.
* Nicht historisch-kritische Quellen-Ergebnisse stehen im Vordergrund, sondern die geistige Historizität selbst.

[Pluto]

Vor allem deshalb nicht, weil es gnostische Elemente enhält.

Ist aber in diesem Satz nicht erkennbar.

Völlig wurscht! Man muss nicht das gesamte Evengelium zitieren, um zu wissen, dass es gnostische Elemente enthält welche der Kaste der Priester eher schädlich sind. Ist auch der Grund warum das Thomas Evangelium ach nicht in den Kanon aufgenommen wurde.

"Kernbotschaft" heißt doch NICHT, ob etwas Jesus historisch-kritisch zugeordnet werden kann, sondern ob es authentisch ist zu Jesu Haltung selbst.

Woher wissen wir was authentisch ist und was nicht?

Und wenn die Bergpredigt frei erfunden WÄRE, wäre damit noch nicht geklärt, ob hier Jesus etwas untergejubelt wird, oder ob hier sein Wirken und Reden prägnant zusammengefasst wurde.

Oh... die Bergpredigt hat vermutlich schon stattgefunden, aber wahrscheinlich nicht in der Form, die uns Matthäus vermuten lässt.

Unabhängig davon ist korrekt, dass auch geistige Menschen unterschiedliche Bewertungen auf ansonsten gleicher Basis haben.

Das scheint ein immer wiederkehrendes Problem der kanonischen Exegese zu sein. Keine Übereinstimmung, sonder nur gefühlte Erlebnisse.

Wie man in der Pastorale mit sowas umgehen sollte, weiss ich auch nicht.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Kanoniker es als Wahrheit darstellen.

Wenn Obama eine Rede hält, stecken ebenfalls Ghostwriter dahinter - die Frage wäre: Was ist wichtiger? Die historisch-kritische Zuordnung oder die die Betonung der kanonischen Identifikations-Größe (hier Obama - dort Paulus)?

Bei Obama ist es so, dass er nicht nur die Texte vorliest, sondern auch redigiert. Wie war es denn bei Paulus?

Und selbstverständlich wurde dieser Wahrheitsanspruch des Christentums auch erzwungen, wie die Verfolgung Andersgläubiger belegt.

Heute nicht mehr - früher ja. - Damals hat man auf härtere Weise das gemacht, was heute säkulare Weltanschauungen machen ("Wer glaubt, ist nicht aufgeklärt", etc.).

Nicht das einzelne Wort oder ein einzelner Widerspruch ist entscheidend, sondern es ist insgesamt und in den WESENTLICHEN Punkten gemeint.

Steht aber nicht so bei Kathpedia.

Wie erklärst Du Dir, dass Religionen weltweit recht homogen sind? Ein Buddhist versteht einen Meister Eckart um Längen besser als einen Säkularen.

Das glaube ich nicht.
Es stimmt doch schon innerhalb der abrahmitischen Religionen nicht. Für Juden und Moslems ist Jesus ein Prophet, für Christen ist er Gott.

Aber aus Deiner Antwort schaut schon wieder der oft besprochene Irrtum raus: Du meinst, Religionen seien "Erfindungen" statt "Abbilder".

Wieso ist das ein Irrtum?