gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?

[Pluto]

Und ei der Daus-man hat festgestellt,
dass Kopie hin Abschrift her z.B. der Inhalt des Buches Jesaja sich im Verlauf von ca. 2700 Jahren nicht verändert hat
[...]
Wat sachse nu?

Das Buch Jesaja ist nur ein kleiner Teil der Bibel.

PS:
Gehen dir die Argumente aus, dass du ausgerechnet Kathpedia zitierst?

[Hemul]

Und ei der Daus-man hat festgestellt,
dass Kopie hin Abschrift her z.B. der Inhalt des Buches Jesaja sich im Verlauf von ca. 2700 Jahren nicht verändert hat
[...]
Wat sachse nu?

Das Buch Jesaja ist nur ein kleiner Teil der Bibel.
PS:
Gehen dir die Argumente aus, dass du ausgerechnet Kathpedia zitierst?

Bei dir werden mir nie die Argumente ausgehen. Was sollte ich Zeit vergeuden wenn die erste Website sofort ein Volltreffer ist. Selbst der Teufel und seine Kumpel die Dämonen sagen wie es z.B. aus Lukas 4:5+6 u. Apostelgeschichte 16:16+17 unmissverständlich hervorgeht ebenfalls manchmal sogar die Wahrheit. Auszugsweise hier einmal aber nur Apostelgeschichte 16:16+17,

16 Auf dem Weg zur Gebetsstätte begegnete uns eines Tages eine Sklavin, die von einem Dämon besessen war. Sie konnte die Zukunft voraussagen und brachte auf diese Weise ihren Besitzern viel Geld ein. 17 Die Frau lief hinter Paulus und uns anderen her und schrie: "Diese Männer sind Diener des höchsten Gottes und zeigen euch den Weg zum Heil!"

[Helmuth]

Von Fälschungen im AT zu sprechen müsste wissenschaftlich erst bewiesen werden. Das AT ist in seinem Text dermaßen perfekt überliefert, dass man das ausschließen kann. Auf einen Beweis verzichte ich hier. Dafür gibt es Historiker.

Das kannst du doch gar nicht wissen, lieber Helmuth.

Ich habe ausgeführt auf Beweise zu verzichten. Ich habe mich vor einiger Zeit sehr wohl mit dem Zustandekommen des AT und NT intensiver beschäftigt und komme zum Schluss, dass die Bibel in ihrer Form gesicherter überliefert ist, als jedes andere historische Werk dieser Erde. Jedes!

Du kannst das nur nachvollziehen, indem du dich selbst auf wissenschaflther Ebene mit der Materie beschäftigst. Hier einfach etwas zu behaupten, dazu sage ich nochmals wie zuvor:

Von Fälschungen im AT oder NT zu sprechen müsste wissenschaftlich erst bewiesen werden.

Die Bibel die wir heute als Überlieferung kennen ist eine Kopie einer Kopie, einer Kopie...
Und bei jedem Kopiervorgang haben sich neue Fehler eingeschlichen. Viele davon sind harmlos, andere sind bewusste kleine Veränderungen die den Sinn des Textes beeinflussen.

Genau hier kommt deine unwissenschaftliche Aussage deulich zum Vorschein. Du hast möglicherweise keine Ahnung wie die Bibel überliefert und kanonisiert worden ist, und das gilt sowohl für das AT wie für das NT.

Man kann sich damit beschäftigen. Ich rate davon aber ab, denn besser ist es eine gute Übersetzung zuerst zu lesen. Das verändert das Denken radikal und führt dich wesentlich näher an die Wahrheit heran. Danach kann man sich auch mit solchen Themen berschäftigen. Denn über die Fälschung oder dgl zu reden bedingt zunächst einmal die korrekte Kennntnis des Textes. Was willst du über Fälschung reden, wenn dir nicht einmal noch das Original geläufig ist?

[Pluto]

Von Fälschungen im AT zu sprechen müsste wissenschaftlich erst bewiesen werden. Das AT ist in seinem Text dermaßen perfekt überliefert, dass man das ausschließen kann. Auf einen Beweis verzichte ich hier. Dafür gibt es Historiker.

Das kannst du doch gar nicht wissen, lieber Helmuth.

Ich habe ausgeführt auf Beweise zu verzichten. Ich habe mich vor einiger Zeit sehr wohl mit dem Zustandekommen des AT und NT intensiver beschäftigt und komme zum Schluss, dass die Bibel in ihrer Form gesicherter überliefert ist, als jedes andere historische Werk dieser Erde. Jedes!

Jedes...? Das glaube ich nicht.
Trotzdem gab es Veränderung.

Von Fälschungen im AT oder NT zu sprechen müsste wissenschaftlich erst bewiesen werden.

Mein lieber Helmuth, lege bitte nicht Worte in meinen Mund die ich nicht verwendet habe. Es gibt aber genügend Beweise dafür, dass der ursrüngliche Bibeltext verändert wurde. Ob dies versehentlich oder in Absicht geschah, sei dahingestellt.

Und bei jedem Kopiervorgang haben sich neue Fehler eingeschlichen. Viele davon sind harmlos, andere sind bewusste kleine Veränderungen die den Sinn des Textes beeinflussen.

Genau hier kommt deine unwissenschaftliche Aussage deulich zum Vorschein. Du hast möglicherweise keine Ahnung wie die Bibel überliefert und kanonisiert worden ist, und das gilt sowohl für das AT wie für das NT.

Das habe ich mir von Bibelwissenschaftlern sagen lassen.

Denn über die Fälschung oder dgl zu reden bedingt zunächst einmal die korrekte Kennntnis des Textes. Was willst du über Fälschung reden, wenn dir nicht einmal noch das Original geläufig ist?

Nochmal, mein Lieber, ICH rede von Veränderungen, nicht von Fälschungen.

Wie willst du z.B. die Herkunft des Schlusses des Markus-Evangeliums (Markus 16,9-20) erklären? Der Text stammt eindeutig von einem anderen Autor als die ersten 15 1/2 Kapitel.

[Andreas]

Nochmal, mein Lieber, ICH rede von Veränderungen, nicht von Fälschungen.

Ach ja?

Man kann hier aber nicht von Fälschungen im eigentlichen Sinne sprechen. Niemand der ernsthaft Christ ist, würde es wagen das Wort Gottes vorsätzlich fälschen zu wollen. Es gibt auch schon zu viele Dokumente, damit wird dies unmöglich.

Was du sagst ist zwar richtig, aber was spielt es für eine Rolle, ob wir sie "Fälschungen" oder "Veränderungen" nennen?

Wie sagte Shakespeare in Romeo & Julia...? A rose by any other name would smell as sweet.
Verstehst du?

Tja, was spielt das für eine Rolle? Na eben die Rolle, dass die Bibel im Gegensatz zur Rose nicht mehr süß riecht, sondern stinkt. Eine Fälschung ist etwas völlig anderes als eine Veränderung. Ein Redakteur fälscht nicht sondern redigiert. Das ist dir wohlbekannt, aber es geht mit dieser Aussage darum gegen die Bibel zu "stänkern" - deswegen spielt es für dich und noch ein paar andere hier keine Rolle, ob man es "Fälschungen" oder "Veränderungen" nennt. Dazu muss dann auch noch der arme Shakespeare herhalten und sinnentstellend zitiert werden.

Wie willst du z.B. die Herkunft des Schlusses des Markus-Evangeliums (Markus 16,9-20) erklären? Der Text stammt eindeutig von einem anderen Autor als die ersten 15 1/2 Kapitel.

Businnes as usual: Die Bibel wurde von vielen Autoren geschrieben, redigiert, erweitert ...

[Pluto]

Nochmal, mein Lieber, ICH rede von Veränderungen, nicht von Fälschungen.

Ach ja?

Klar doch! Ich rede von vielen (vermutlich tausende) kleinen belanglosen Kopierfehlern, und etlichen absichtlichen Nachbesserungen und Veränderungen.

Wie sagte Shakespeare in Romeo & Julia...? A rose by any other name would smell as sweet.
Verstehst du?

Tja, was spielt das für eine Rolle? Na eben die Rolle, dass die Bibel im Gegensatz zur Rose nicht mehr süß riecht, sondern stinkt.

Tsk, tsk Andreas... man sagt doch nicht, dass die Bibel stinkt.

Wie willst du z.B. die Herkunft des Schlusses des Markus-Evangeliums (Markus 16,9-20) erklären? Der Text stammt eindeutig von einem anderen Autor als die ersten 15 1/2 Kapitel.

Businnes as usual: Die Bibel wurde von vielen Autoren geschrieben, redigiert, erweitert ...

Nee... Auch die Redakteure verändern den Text, weil sie glauben damit den Autor zu interpretieren.

Helmuth aber, glaubt, dass die Bibel seit seiner Niederschrift unverändert ist.
Warum sollte er sonst so etwas schreiben?

Ich habe mich vor einiger Zeit sehr wohl mit dem Zustandekommen des AT und NT intensiver beschäftigt und komme zum Schluss, dass die Bibel in ihrer Form gesicherter überliefert ist, als jedes andere historische Werk dieser Erde. Jedes!

Das halte ich für Unsinn.
Im Gegensatz zur Bibel, sind bei etlichen historischen Werken die Originale noch erhalten -- was man von der Bibel gewiss nicht sagen kann.

[Hemul]

Im Gegensatz zur Bibel, sind bei etlichen historischen Werken die Originale noch erhalten -- was man von der Bibel gewiss nicht sagen kann.

Stimmt. Aber an folgender Tatsache aus Römer 1:18-22 kommst selbst wenn du dich erneut wie ein Pups winden solltest nicht vorbei:

Die Menschen haben Gottes Strafgericht verdient
18 Alle Menschen sind nämlich dem Gericht Gottes verfallen und dieses Gericht beginnt schon offenbar zu werden. Sein heiliger Zorn wird9 vom Himmel herab alle treffen, die Gott nicht ehren und seinen Willen missachten.10 Mit ihrem verkehrten Tun verdunkeln sie die offenkundige Wahrheit Gottes. 19 Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt. Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht. 20 Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung. 21 Obwohl sie Gott kannten, ehrten sie ihn nicht als Gott und dankten ihm nicht. Ihre Gedanken liefen ins Leere und in ihren unverständigen Herzen wurde es finster. 22 Sie gaben sich für besonders gescheit aus und wurden dabei zu Narren:

[Pluto]

Stimmt. Aber an folgender Tatsache aus Römer 1:18-22 kommst ... nicht vorbei:

Ist das auch verändert worden?
Hmm... Das wusste ich nicht.

[Halman]

Nach meiner bescheidenen Kenntnis gab es nur wenige vorsätzliche Fälschungen bzw. Veränderungen der Bibel, die meines Wissens auch bekannt sind. Darunter fallen beim AT die 18 Emendationen der Sopherim, welche von den Masoreten identifiziert und korregiert wurden. Beim NT, wie Pluto bereits erwähnte, der kanonische Markusschluss, ferner das Comma Johanneum (arianischer Streit).
Von diesen wenigen "Redaktionen" abgesehen, wurde der biblische Text hervorragend überliefert. Die Bibelausstellung zieht folgendes Fazit:

Die Untersuchung der Qumranrollen ergab: Nur für wenige, meist ziemlich belanglosen Kleinigkeiten lassen sich Unterschiede feststellen. Sie berühren häufig Fragen der Rechtschreibung oder der Grammatik. Als Fazit darf gelten: Die jüdischen Abschreiber haben den Text unglaublich sorgfältig kopiert. Den Bibeltext, wie wir ihn aus dem Mittelalter kennen, gab es ebenso schon tausend Jahre zuvor!

Besonders bemerkenswert ist der älteste Bibeltext.

Ich stöbere sehr gerne in der Bibelausstellung. Dort findet man auch Aufschlussreiches über die Überlieferung des Neuen Testaments.
Ferner empfehle ich die informative Webside Sakrileg-Betrug.

An dieser Stelle verweise ich auf meinen Thread Wie denkst Du über Textkritik?

[Andreas]

Klar doch! Ich rede von vielen (vermutlich tausende) kleinen belanglosen Kopierfehlern, und etlichen absichtlichen Nachbesserungen und Veränderungen.

Du hast abgestritten, dass du von Verfälschungen sprichst. Ich habe dir eben das Gegenteil mit einem Zitat von dir bewiesen. Punkt.

Außerdem stellst du diese Frage nach den Verfälschungen der Bibel alle paar Wochen. Jedes mal ignorierst du die vernünftigen Antworten die du darauf bekommst:

Und ewig grüßt das Murmeltier.

Der erste vollständig erhaltene Text des NT ist der Codex Sinaiticus aus dem 4. Jahrhundert in lateinischer Sprache und nicht im Aramäischen oder Griechischen, also eine Übersetzung. Dazu ist er vermutlich eine Abschrift einer älteren Version. Also weichen alle Versionen der Bibel die uns zur Verfügung weichen vermutlich mehr oder weniger vom "echten" Original ab.

Was ist in diesem Kontext eine "Fälschung"?

Schwer zu sagen, aber ich behaupte mal (und kann dies nachweisen): Es gibt auf jeden Fall absichtliche Veränderungen und Ergänzungen. die man durchaus als Verfälschung des Originaltextes bezeichnen muss.

Das wird ja immer kurioser hier. Also mal ein kurzer historisch-kritischer Faktencheck:

1. Der Codex Sinaiticus ist in griechischer Sprache geschrieben und nicht in lateinischer, wie man sich unschwer überzeugen kann.

2. Es gibt keinen Originaltext des NT. Hat es auch nie gegeben. Es waren viele unterschiedliche Handschriften in Umlauf. Diese wurden vom 4. Jh n. Chr. an von unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften zu unterschiedlichen "Bibeln" kanonisiert. Das ging bis ins 16 Jahrhundert so weiter - Luther, der 7 Bücher aus dem Kanon herausnahm oder das Tridentinum (verbindliche Festlegung des kath. Kanon der Bibel).

AT und NT sind - wie könnte es anders sein - durch absichtliches Schreiben, absichtliche Hinzufügungen, absichtliche Weglassungen und absichtliche Veränderungen im Zuge mannigfacher redaktioneller Arbeiten von vielen Unbekannten durch viele Jahrhunderte hindurch entstanden. Und das ist gut so. Jedenfalls ist kein Original - das man hätte fälschen können - vom Himmel gefallen. Zumindest DAS ist Konsens der Historisch-Kritischen Forschung und dank ihr, verändert sich die Bibel noch heute.

Und ewig grüßt das Murmeltier.

Im Parusie endlos Thread wurde als Beweis, dass Jesus sich bezgl. seiner Parusie geirrt hat-und die Evangelien deshalb nachträglich gefälscht werden mussten mehrfach Matthäus 10:1-6 angeführt:

Es gibt noch mehr rätselhafte Stellen.
Kannst du mir sagen, wer das Markusevangelium mit dem Text in Kapitel 16,Verse 9-20 ergänzt hat?

Man mag sich gar nicht vorstellen welche Wirkung das hätte, wenn irgendwann aufgedeckt würde, dass das Alte Testament nachträglich durch das Neue Testament ergänzt worden wäre. Das NT - ein Anhängsel unbekannter Autoren! Das wäre ein Skandal ohne Gleichen!

Die Bibel besteht eigentlich nur aus Anhängseln da dieses Buch im Laufe von Jahrhunderten geschrieben worden ist: Jesaja, Deutero-Jesaja, Trito-Jesaja. Niemand weiß wer das Markusevangelium geschrieben hat. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass keiner der Bibelautoren wirklich gesichert ist - aber frag nur immer weiter.
Mir wäre es jedenfalls peinlich, meine Unbelehrbarkeit in aller Öffentlichkeit so zu dokumentieren. Ich bin mir aber auch sicher, dass du weißt, warum du das machst.