Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

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NIS
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#41 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von NIS » Mo 14. Mär 2016, 14:06

Salome23 hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Die göttliche Wirklichkeit ist immer mehr...
Woher willst du das denn wissen?
Das ist doch nur deine Vorstellung oder die anderer Personen, dessen Meinung du eventuell teilst.
"... immer mehr ..." ist eine umgangssprachliche Aussage und bedeutet grenzenlos!
Gott sind keine Grenzen gesetzt, da aber unserer Wahrnehmung Grenzen gesetzt sind, können wir nur Teilmengen von Gott wahrnehmen, aber nie Gott als Ganzes erkennen!
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sven23
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#42 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Mo 14. Mär 2016, 14:07

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Die göttliche Wirklichkeit ist immer mehr, als die begrenzten Bilder, die wir uns von ihr machen.
Genau das versuche ich seit gefühlten Jahrtausenden zu vermitteln. - Was Du Narzissmus nennst, läuft bei mir unter Anthropozentrismus - und er steckt anscheinend so tief, dass er nicht ums Verrecken erschüttert werden zu können scheint.
Ich finde es nicht anthropozentrisch, wenn man sich an einem schönen Garten erfreut.
Diejenigen, die sich über den schönen Garten nur freuen können, wenn darin auch noch Elfen und Feen wohnen, sollten mal ihre Anspruchsdenken überprüfen. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#43 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von closs » Mo 14. Mär 2016, 14:10

Salome23 hat geschrieben:In deinem Profil befindet sich ein Foto(von Kurt)-ich kann es wahrnehmen, andere user können es wahrnehmen, insofern sie nicht blind sind.... - Wir können behaupten und nachweisen, dass es da ist.
WENN wir unsere sinnlichen Wahrnehmungs-Organe als verlässliche setzen UND weiterhin SETZEN, dass die Res cogitans überhaupt Verlässliches über die Res extensa Aussagen tätigen können (was wir beide tun - trotzdem ist es eine Setzung), DANN hast Du recht. - Mit anderen Worten: Wir haben ein Einvernehmen, dass es so ist.

Salome23 hat geschrieben:Wie sieht es mit Gott aus, den kein Mensch jemals sah?
Prinzipiell genauso - nur dass er nicht sinnlich wahrnehmbar ist, sondern geistig. - Und dass es offenbar mehr geistig als körperlich Blinde gibt.

Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied:
Deine Augen und mein Profil-Photo sind auf derselben naturalistischen Ebene - Subjekt und Objekt sind also gleich-dimensional. - Dies ist bei geistigen Dingen zwischen Gott und Mensch NICHT der Fall. - Der Mensch nimmt Gott "nur" über dessen Offenbarungen war - der eine wird dazu "Natur" nennen, der andere "Jesus" - etc.

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Savonlinna
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#44 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Savonlinna » Mo 14. Mär 2016, 14:11

closs hat geschrieben:Einem sehr verständlichen Wunsch lovetrails folgend, hier ein Thema, das einige Atheisten/Agnostiker umtreibt.

Meine Eingangsthese dazu:
Der Mensch hat nichts anderes zur Verfügung als seine eigene Wahrnehmung/Messung und sein eigenes Denken. - Insofern gibt es nichts, was nicht im Inneren des Menschen thematisiert (und dementsprechend geglaubt oder nicht geglaubt) wird.

Ich werde mal versuchen, ein Gegenmodell zu Deinem, closs, zu entwerfen.

Tatsächlich hängt alles davon ab, was man unter "Wahrnehmung" versteht, unter "Denken", "Inneres des Menschen", "Mensch".
Selbst das Wort "glauben" ist nicht selbsterklärend.
Und das Wort "Gott" schon mal gar nicht.

Da so ein Gegenmodell nicht aus dem Ärmel zu schütteln ist, kann ich erst mal nur ein paar Vorüberlegungen anstellen.
Dieses Gegenmodell ist für mich kein endgültiges, ich möchte damit nur mal einen Versuch beginnen.

Also:
1. "Mensch" landläufig ist relativ klar. Will man aber damit beschreiben, wozu er fähig ist und was aus ihm werden kann, müssen wir sagen: Wir wissen es nicht.
Die Vorstellung "Mensch" ist also eine Arbeitshypothese, die niemals endgültig sein darf und auch so formuliert werden muss, dass sie offen bleibt.
Bleibt sie nicht offen, liegt ein geistiges Verbrechen vor.

2. Was der Mensch alles verstehen und erkennen kann, wissen wir nicht.
Wir können Einzelbeobachtungen machen, aber ein Gesamtkonzept ist nicht möglich - wir wissen ja, dass das Lebewesen, das sich später "Mensch" genannt hat, sich immer entwickelt hat. Und in welche Richtung dieses Lebewesen sich weiterentwickeln wird, ist vielleicht erahnbar, aber darf nicht festgelegt werden.
Will jemand das festlegen und die Entwicklung steuern, ist er ein Verbrecher am Menschen und an Gott.

3. Die Hypothese "Gott" ist von Menschen gemacht worden, Tiere sind dazu wahrscheinlich nicht fähig.
Ob sie ein "Gottesbewusstsein" haben, wissen wir nicht, das hängt auch von dem ab, welche Merkmale dem "Bewusstsein" zugeschrieben werden.
Und es hängt davon ab, welche Merkmale wir dem "Gottesbewusstsein" zuordnen.

4. Was insgesamt in der Menschheit unter "Gottesbewusstsein" verstanden wurde, ist zumindest im Ansatz erforschbar.
Dazu kann das gehören, was manche als "Wahrnehmung" verstehen.

5. Wahrnehmung und Gottesbewusstsein können als untrennbar beobachtet werden.
Nichts, was der Mensch ist, ist nicht auch Gott. Nichts, was Gott ist, ist nicht auch Mensch.
Darum ist Wahrnehumg fähig, das zu erkennen, was als "Gott" bezeichnet werden kann.
Und nur die Wahrnehmung ist dazu fähig.

6. Da der Mensch in seiner Gesamtheit unauslotbar ist, kann genau dies mit "Gottesbewusstsein" bezeichnet werden.
Unter "Wahrnehmung" könnte man also das verstehen, was genau dieses Gottesbewusstsein beinhaltet.
"Wahrnehmung" würde dann stets das Offene beinhalten.

7. Der Begriff "Gott" wurde von bestimmten Religionen kanalisiert und zubetoniert.
Mein Modell hier will das aufbrechen und unter den Beton schauen.
Darum verstehe ich unter "Gottesbewusstsein" in diesem Modell das, was das Offene präsentiert: den Versuch, jegliche Kanalisierung und Betonierung durch Religionen oder vereinzelte - größenwahnsinnige - Menschen zurückzuweisen.

8. Ich möchte - im Menschen selbst - das individuelle Bewusstsein und das "menschliche Bewusstsein" unterscheiden.
Das menschliche Bewusstsein in seiner Gänze - unauslotbar, da es sich ständig entwickelt - ist mit dem göttlichen Bewusstsein identisch.
Zu dieser Formulierung sehe ich mich insofern gezwungen, als ansonsten im Namen Gottes die Entfremdung des Menschen - er wird sich selber fremd - vorangetrieben wird. Es soll ein Keil zwischen ihm und seinem innersten Streben getrieben werden.

9. Aber nur der Mensch kann ein göttliches Bewusstsein haben - falls man das Selbstbewusstsein hinzunimmt -, und nur er kann den Menschen mit Definitionen so zubetonieren, dass dann zwar noch eine Kreatur weiter existiert, aber das Gottesbewusstsein ausgelöscht wird.

10. Das heißt, der Mensch hat es in der Hand, den Menschen zur Maschine zu machen und damit das Gottesbewusstsein - das Bewusstsein, dass der Mensch unauslotbar ist - rückgängig zu machen.

11. An diesem Ziel arbeiten Hand in Hand bestimmte religiöse Vorstellungen als auch unverantwortlich denkende Naturwissenschafts"fans".
Entzückt über die Möglichkeit, den Menschen nach eigenem Wunsch neu zu bauen, teilen letztere sich die Aufgabe mit denen, die "Mensch" als sündig etc. in die Knie zwingen wollen.

....................................

Wie gesagt, Vorüberlegungen.

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#45 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von closs » Mo 14. Mär 2016, 14:12

sven23 hat geschrieben:Ich finde es nicht anthropozentrisch, wenn man sich an einem schönen Garten erfreut.
Ich auch nicht. ;) - Es wäre aber anthropozentrisch, würde man behaupten: "Der Garten besteht nur aus dem, was ich wahrnehmen kann".

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sven23
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#46 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Mo 14. Mär 2016, 14:14

closs hat geschrieben: "Jahwe" ist eine Chiffre für "Unser Verständnis/Anteil an dem, was Realität ist, bezeichnen wir mit 'Jahwe'". - Wenn der eine seinen Gott "Jahwe" und der andere seinen Gott "Baal" nennt, sprechen sie nicht von zwei Realitäten, sondern von zwei Perspektiven zur selben Realität "Gott".
Also ist Jahwe mit Baal identisch? Warum dann die große Aufregung um: du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Das müßte dann heißen: du sollst keine anderen Chiffren neben mir haben. Da hat sich Gott mal wieder unklar ausgedrückt. ;)

closs hat geschrieben: Es geht also um die Frage: "Ist Gott besser bezeichnet mit Natur oder einem Stammes-Gott oder mit einem universalen Gott?" oder "Wählen wir eine Benennung für Gott besser monotheistisch oder polytheistisch?". - Religions-Streite sind keine Streite auf Realitäts-Ebene, sondern auf Wahrnehmungs-Ebene.
Religionskriege sind also Streitigkeiten auf "Wahrnehmungsebene". Ob das die Kriegskompattanten auch wußten?
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#47 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von NIS » Mo 14. Mär 2016, 14:21

Sven!
Gott ist immer derselbe, aber nie der Gleiche, da Gott lebendig ist und sich bewegt!
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#48 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Novas » Mo 14. Mär 2016, 14:24

sven23 hat geschrieben:Götter stehen und fallen mit den menschlichen Gehirnen, die sie "erdacht" haben. Sterben die Gehirne, sterben auch die Götter.

Entscheidend ist aus christlicher Sicht, dass es eine Wirklichkeit Gottes gibt, die jenseits aller Bilder (transzendent) ist. Dahingehend stimmen das Christentum und der Buddhismus überein. Buddhisten sprechen beispielsweise von der Welt der Phänomene und Erscheinungen (dharmalakshana), zu der du, ich, die Vögel, Bäume, Blumen, Sterne, Berge und Flüsse auf unsrer Erde und alle Milliarden von Galaxien in diesem Universum gehören – das ist die Welt der Phänomene und das ist die Ebene über die Du sprichst.
Wenn ich als spiritueller Mensch von Gott spreche, dann meine ich den „Grund des Seins“ (Paul Tillich) d.h. Gott ist kein in der Welt der Phänomene existierendes Wesen. Nur so ist Er - oder Sie oder Es ;) - wirklich der Grund des Seins.

Deswegen hast Du Recht: unsre Begriffe, Bilder und Worte reichen niemals aus, um Gott zu beschreiben. Der Buddhist Thich Nhat Hanh sagt: “Es ist also sehr weise, über Gott keinerlei Aussagen zu machen. Ich halte den für den besten Theologen, der Gott niemals begrifflich zu fassen versucht.“ bekannt sind auch die Worte Wittgensteins: „worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen.
Das bedeutet nun aber nicht, dass nur das, worüber man reden kann und der menschlichen Wahrnehmung zugänglich ist, wirklich und alles andere unwirklich ist. Ich habe in meinem Leben viele Erfahrungen gemacht, die ich niemals in Worte fassen kann, die mich eher sprachlos zurück lassen. Was ist das schönste Liebesgedicht angesichts der Wirklichkeit der Liebe? Ein klangvolles, berührendes und leidenschaftliches Stammeln, wenn es gut geschrieben ist.

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#49 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Novas » Mo 14. Mär 2016, 14:35

Salome23 hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Die göttliche Wirklichkeit ist immer mehr...
Woher willst du das denn wissen? Das ist doch nur deine Vorstellung oder die anderer Personen, dessen Meinung du eventuell teilst.

Die menschliche Wahrnehmung ist begrenzt. Kannst Du sagen, wie ein Baum, ein Delphin, ein Schmetterling oder eine Fledermaus die Welt wahrnimmt? Ich kann es nicht, weil hier meiner Wahrnehmung deutliche Grenzen gesetzt sind. Schon alleine das genügt, um zu wissen, dass der Mensch die absolute (=göttliche) Wirklichkeit nicht vollkommen erfassen, rational verstehen und beschreiben kann.

Unser Wissen ist Stückwerk 1. Korinther 13. 9.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 14. Mär 2016, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.

Salome23
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#50 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Salome23 » Mo 14. Mär 2016, 14:43

closs hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Wie sieht es mit Gott aus, den kein Mensch jemals sah?
Prinzipiell genauso - nur dass er nicht sinnlich wahrnehmbar ist, sondern geistig.

Und täglich grüßt das Murmeltier... :|

Beschreibe mir ganz kurz, wie DU etwas geistig wahrnimmst. Wie läuft das ab?

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