Glauben oder Handeln?

piscator
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#41 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von piscator » Mo 10. Aug 2015, 16:35

2Lena hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Jedoch hat kein Besucher des Südpols jemals ein solches Loch entdeckt. Welcher Schluss lässt sich daraus ziehen?
Das Eis ist dick. Sie brachen nicht ein.
Das sieht nur so aus. Das Loch ist gut getarnt, denn ganz in der Nähe haben die Reichsdeutschen seit dem Ende des WKII eine Flugbasis, von der sie mit ihren Reichsflugscheiben Typ Haunebu bis zum Aldebaran fliegen, um dort Schafe und springende Zecken anzusiedeln. Muss man wissen!

Darüber gibt es sogar eine Dokumentation https://www.youtube.com/watch?v=Wmilvm3KIgw :mrgreen:
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Zeus
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#42 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Zeus » Mo 10. Aug 2015, 16:36

Ruth hat geschrieben:Anders kurz ausgedrückt: Wer aus dem Glauben (an Gott) heraus Werke tut, der handelt von innen heraus. Wer nur Werke tut, um irgendetwas (über sich selbst) zu beweisen, dessen Werke stehen auf schwachen Füßen.
Was gibt dir das Recht, Nicht-Gläubigen irgendwelche egoistischen Motive zu unterstellen?
Es soll auch Menschen geben, die nicht den Glauben an einen imaginären Geist im Himmel brauchen, und welche Werke aus der Güte ihres Herzens tun. :D
Dazu noch dieser bekannte Ausspruch des Steven Weinberg:
„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Samantha

#43 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Samantha » Mo 10. Aug 2015, 17:06

Ruth hat geschrieben:Wer aus dem Glauben (an Gott) heraus Werke tut, der handelt von innen heraus. Wer nur Werke tut, um irgendetwas (über sich selbst) zu beweisen, dessen Werke stehen auf schwachen Füßen.
Das sag mal einem Atheisten! ;)

Samantha

#44 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Samantha » Mo 10. Aug 2015, 17:08

Zeus hat geschrieben:Es soll auch Menschen geben, die nicht den Glauben an einen imaginären Geist im Himmel brauchen, und welche Werke aus der Güte ihres Herzens tun. :D
Dazu noch dieser bekannte Ausspruch des Steven Weinberg:
„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.
Hilfe ... Du brauchst "kluge" Sprüche, um Dich verständlich zu machen. Aber vielleicht kann man auch dem Glauben heraus egoistisch handeln, weil eben eine Belohnung erfolgt.

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#45 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Ruth » Mo 10. Aug 2015, 17:31

zeus hat geschrieben:Was gibt dir das Recht, Nicht-Gläubigen irgendwelche egoistischen Motive zu unterstellen?
Es soll auch Menschen geben, die nicht den Glauben an einen imaginären Geist im Himmel brauchen, und welche Werke aus der Güte ihres Herzens tun.

Das Recht braucht mir niemand zu geben - ich brauch es nicht.

Denn ich habe nichts von den Motiven gesagt. Sondern eher von der Kraft (oder Energie), woraus der Antrieb kommt, etwas zu tun, was über das eigene Vermögen geht.

Egoistisch kann beides sein. Aber die Tragfähigkeit des Glaubens ist stärker, als die eigene.

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Zeus
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#46 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Zeus » Mo 10. Aug 2015, 17:57

Samantha hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Es soll auch Menschen geben, die nicht den Glauben an einen imaginären Geist im Himmel brauchen, und welche Werke aus der Güte ihres Herzens tun. :D
Dazu noch dieser bekannte Ausspruch des Steven Weinberg:
„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.
Aber vielleicht kann man auch dem Glauben heraus egoistisch handeln, weil eben eine Belohnung erfolgt.
Schön, dass du das einsiehst. Ein säkularer Humanist, der Gutes tut, erhofft jedenfalls keine Belohnung im Jenseits.
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#47 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Zeus » Mo 10. Aug 2015, 18:18

Ruth hat geschrieben:
zeus hat geschrieben:Was gibt dir das Recht, Nicht-Gläubigen irgendwelche egoistischen Motive zu unterstellen?
Es soll auch Menschen geben, die nicht den Glauben an einen imaginären Geist im Himmel brauchen, und welche Werke aus der Güte ihres Herzens tun.

Das Recht braucht mir niemand zu geben - ich brauch es nicht.
Dann lass es bitte sein!
Ruth hat geschrieben:Denn ich habe nichts von den Motiven gesagt.
Doch, das hast du mit diesem Satz:
Wer nur Werke tut, um irgendetwas (über sich selbst) zu beweisen, dessen Werke stehen auf schwachen Füßen.
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#48 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Salome23 » Mo 10. Aug 2015, 18:24

Zeus hat geschrieben:
Das Recht braucht mir niemand zu geben - ich brauch es nicht.
Dann lass es bitte sein!
Aber Zeusilus -in diesem Forum gilt Meinungsfreiheit als höchstes Gut...
Ruth darf hier mit Recht sagen, was immer sie denkt und muss somit auf deine persönlichen Gefühle nicht Rücksicht nehmen :geek:
:wave:

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Halman
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#49 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Halman » Mo 10. Aug 2015, 18:35

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: - Sei mal ehrlich, kannst Du damit was anfangen?.

Ganz ehrlich: nein.
Nun, ich habe mal bewusst versucht, pseudopaulinisch zu schreiben. Angenommen, Du müsstest meinen Text kritisch bewerten, so bestände die Schwierigkeit ja erstmal darin, damit überhaupt etwas anfangen zu können.
Ähnlich verhält es sich, wenn "Großmutter" erzählt, oder man die Bibel liest.

Der Römerbrief war an eine recht bunt gemischte urchristliche Gemeinde gerichtet, die es in Rom alles andere als leicht hatte. Paulus war es offenbar sehr wichtig, dass Judenchristen und Heidenchristen sich als gleichwertige Glieder einer Gemeinde verstanden.
Paulus unterteilte seinen Brief nicht in Kapiteln und Versen, sondern er wurde höchstwahrscheinlich in Gänze verlesen und im Gesamtkontext von der Gemeinde rezipiert. (Gut möglich, dass dieser Brief von Junia überbracht wurde.)

In dern ersten Acht Kapitel entfaltet Paulus seine eher "theoretische" Theologie und in den letzten vier Kapiteln geht es um die praktische Umsetzung. Von zentraler Bedeutung ist hierbei der griechische Begriff δεδικαιωται (dedikáiōtai), welche gerechtfertigt bedeutet. Es ging um die Frage, wie der Mensch vor Gott gerechtfertigt werde und Paulus baute über acht Kapitel eine Argumentation auf, aus der folgt, dass diese nicht aus Gesetzeswerken (bezogen auf das mosaische Gesetz) erfolgt, sondern durch Glauben und die Gnade Gottes. Juden hatten also grundsätzlich keinen Vorteil gegenüber den Heiden, sondern alle standen gleich als Sünder vor Gott und alle benötigten auf gleiche Weise die Güte Gottes, die man sich nicht verdienen konnte, sondern als Geschenk erhielt.
Saulus/Paulus selbst war einst ein Christenverfolger und wurde gem. der Bibel von Jesus zum Apostel für die Heiden berufen. Durch welchen Verdienst? Sein Ritt nach Damaskus? Nein, es war die Gnade der Herrn, durch die er berufen wurde.

Schauen wir uns mal das dritte Kapitel, in dem Paulus angeblich Lüge rechtfertigt, genauer an*:
Zitat aus Rö 3:1-31:
1 Was ist nun der Vorzug des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? 2 Viel in jeder Hinsicht. Denn zuerst sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden. 3 Was denn? Wenn einige untreu waren, wird etwa ihre Untreue die Treue Gottes aufheben? 4 Auf keinen Fall! Vielmehr sei es so: Gott ist wahrhaftig, jeder Mensch aber Lügner, wie geschrieben steht: "Damit du gerechtfertigt werdest in deinen Worten und den Sieg davonträgst, wenn man mit dir rechtet." 5 Wenn aber unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was wollen wir sagen? Ist Gott etwa ungerecht, wenn er Zorn auferlegt? - Ich rede nach Menschenweise. - 6 Auf keinen Fall! Wie könnte sonst Gott die Welt richten? 7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge überreich geworden ist zu seiner Herrlichkeit, warum werde ich auch noch als Sünder gerichtet? 8 Und sollen wir es etwa so machen, wie wir verlästert werden und wie einige sagen, dass wir sprechen: Lasst uns das Böse tun, damit das Gute komme? Deren Gericht ist gerecht. 9 Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen² vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien, ... 20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Wie in der Überschrift über dem Abschnitt "Gottes Urteil über alle Menschen"° macht Paulus erstmal eine Bestandsaufnahme, aus der herauskommt, dass Juden und Nichtjuden alle als Sünder vor Gott darstehen.
Wenn Paulus sagt: "Ich rede nach Menschenweise", so bezieht sich dies auf die zuvor aufgeworfene Frage. Damit wollte er seine christlcihen "Geschwister" in Rom zum nachdenken anregen. Sie sollten nicht meinen, "lasst uns das Böse tun, damit das Gute komme um so Gottes Ruhm zu mehren". Denn über die stellt Paulus fest: "Deren Gericht ist gerecht." Paulus rechtfertigte also nicht die Lüge, sondern warnte davor, das Lügen auf die leichte Schulter zu nehmen. Darauf verallgemeinert er und warnte vor diesem falschen Gedanken.

Im nächsten Abschnitt "Gerechtigkeit aus Glauben"
21 Jetzt aber ist ohne^ Gesetz Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. ... 27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke. 29 Oder ist Gott der Gott der Juden allein? Nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen. 30 Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen.
31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Auf keinen Fall! Sondern wir bestätigen das Gesetz.
Pauli theologischen Argumentationsaufbau zu folgen ist nicht ganz leicht und erfordert die Berücksichtitung des Gesamtkontextes des Briefes.
Wenn nun der Mensch als Sünder überführt ist, ob nun Jude oder Nichtjude, dann benötigt jeder Mensch die Gnade Gottes, um gerechtfertigt zu werden, denn alleine vermag der Mensch dies nicht zu meistern. Luther sprach daher vom homo incurvatus in se ipsum (in sich gekrümmter Mensch).
Paulus wollte die Notwendigkeit von Gottes Güte durch Christus aufzeigen, die man aber nicht als Entschuldigung für einem der Sünde fröhnenden Lebenswandel missverstehen sollte. Einige Kapitel weiter wirft er die Frage auf:
Zitat aus Rö 6:15
15 Was nun, sollen wir sündigen, weil wir nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade sind? Auf keinen Fall!

*Einige Verse habe ich rausgenommen, da die paulinischen Schriftverweise (an den Anführungszeichen in der ELB kenntlich gemacht) für dich höchstwahrscheinlich nicht so interessant sind und ich ferner so dem Urheberrechtsgesetz mehr entspreche, gem. den Zitate dem Zweck angemessen sein müssen (Sparsamkeitsprinzip).
°Diese Abschnittsüberschriften sind kein Teil des biblischen Textes.
²Die Fussnote der ELB verweist auf Rö 1:16 und dort heißt es in der Fussnote zu "Griechen":
Darunter konnten alle griech. sprechenden und griech. beeinflussten nichtjüd. Menschen des östl. Mittelmeerraumes verstanden werden. Hier ist der Begriff aber wohl auf alle Menschen, die nicht unter jüdischem Gesetz stehen, erweitert worden.
³w. Güte übt
^w. getrennt vom, o. ohne Mitwirkung des

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Falls Du der Ansicht bist, dass ich auf den Holzweg bin, dann bitte ich Dich ebenso wie Srcypt0n mir substantiell zu belegen, warum die Hälfe der paulinischen Briefe Pseudopaulinen sein sollen.
Ich kann mich daran erinnern gelesen zu haben, daß 7 der 14 Briefe anhand der Textkritik einem Autor zugeordnet werden können (Paulus oder einem Pseudoepigrafen) und die anderen von anderen Autoren stammen sollen.
Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich noch mal näher darauf eingehen.
Bist Du sicher, dass es Textkritik ist und nicht doch eher Literaturkritik?
Die Position der Gegner: Ein Teil der Paulus zugeschriebenen Briefe im Neuen Testament ist unecht, da er nicht evangelisch genug ist (K. Haacker, in: ThZ 65 [2009], S. 217). Zum Beispiel fehlt des Öfteren die Rechtfertigungslehre. Als Merkmale sieht man das Vorkommen von Glaube und Gnade, von Kreuz, Rechtfertigung und Freiheit an. ...
QUELLE

Findest Du wirklich, dass diese Argumentation ein starker wissenschaftlicher Beleg ist?

Oder nimm die Behauptung: Paulus kann nicht Verfasser der Pastoralbriefe sein.
Also, micht überzeugt die Position der Theologen, die Berger als "Gegner" bezeichnet, nicht.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Samantha

#50 Re: Glauben oder Handeln?

Beitrag von Samantha » Mo 10. Aug 2015, 19:04

Zeus hat geschrieben:Schön, dass du das einsiehst. Ein säkularer Humanist, der Gutes tut, erhofft jedenfalls keine Belohnung im Jenseits.
Aber dafür erwartet er es im Diesseits.

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