AT vs. NT

Salome23
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#41 Re: AT vs. NT

Beitrag von Salome23 » Di 16. Dez 2014, 03:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Man muß sich die Rosinen rauspicken.
Wenn Du es nicht "anders herum" meinen würdest, würde ich Dir zustimmen. - Es ist in der Tat so, dass man alles prüfen und das Gute behalten soll.
Das Gute (was man selber als "gut" empfindet oder erachtet) behalten und über alles andre in der Bibel hinwegsehn?
Ich habe es in meiner Zeit als "Christ" (jetzt würde ich mich noch eher als "Agnostikerin" bezeichnen) versucht-aber man kann solche Bibelstellen , wie sven per link anführte nicht einfach so wegfegen aus dem Gottesbild, wie in der Bibel nun mal dargestellt wird.
Beispiel:
"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! Dass doch die Blutgierigen von mir wichen! " - Psalm 139,19

"Gieß deinen Zorn aus über die Heiden, die dich nicht kennen, über jedes Reich, das deinen Namen nicht anruft." - Psalm 79,6
Das ist eher ein Wunsch eines Menschen...

Aber wie siehts damit aus?
Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen." - Offenbarung 20,15

"Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden." - Markus 16,16
Dies sagte lt. Bibel Jesus selber :o

Ja soll man den auf Knopfdruck glauben-nur damit man nicht verdammt wird?

Nun sagt aber vielleicht ein Ungläubiger auf Grund dessen, wie der biblische Gott anhand des AT oder solcher Aussagen "rüberkommt"-dieser Gott sei böse oder rachsüchtig oder sadistisch ,fühlt sich gar mancher Christ persönlich angegriffen, weil er eben diesen Gott liebt und verehrt....

Klar stellt dann so mancher Ungläubige die Frage in den Raum: Wie kann man nur an so einen Gott glauben?
Muss man sich diese Seite Gottes weg rationalisieren, um ihn lieben zu können?

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sven23
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#42 Re: AT vs. NT

Beitrag von sven23 » Di 16. Dez 2014, 07:00

Salome23 hat geschrieben:
Nun sagt aber vielleicht ein Ungläubiger auf Grund dessen, wie der biblische Gott anhand des AT oder solcher Aussagen "rüberkommt"-dieser Gott sei böse oder rachsüchtig oder sadistisch ,fühlt sich gar mancher Christ persönlich angegriffen, weil er eben diesen Gott liebt und verehrt....

Klar stellt dann so mancher Ungläubige die Frage in den Raum: Wie kann man nur an so einen Gott glauben?
Muss man sich diese Seite Gottes weg rationalisieren, um ihn lieben zu können?

Ich galube, da sprichst du einen ganz wichtigen Punkt an. Viele moderate Gläubige stehen vor dem Problem, sich von denen abzugrenzen, die die Gewatlstellen der Bibel mehr in den Vordergrund rücken, obwohl diese sich ja auch auf die Bibel berufen können.
Hier hat die Bibel das gleiche Problem wie der Koran.
Wie ist ein Gott vermittelbar, der sowohl Nächstenliebe/Feindesliebe progagiert aber gleichzeitig vor Gewaltexzessen nicht zurückschreckt?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#43 Re: AT vs. NT

Beitrag von closs » Di 16. Dez 2014, 08:35

Salome23 hat geschrieben:Das Gute (was man selber als "gut" empfindet oder erachtet) behalten und über alles andre in der Bibel hinwegsehn?
Nein - nicht hinwegsehen, sondern einordnen.

Aus meiner Sicht ist die Bibel zwar gottgewollt, aber auch gleichzeitig von vorneherein kontaminiert - im AT kann man das imo ganz gut nachweisen (im NT wahrscheinlich auch, aber so weit bin ich noch nicht vorgedrungen). - Folgende Begründung:

Wenn in der Bibel ein Satz steht, weiss man im Grunde erst mal nie, wer da einfach spricht:
a) Gott?
b) die handelnde Figur?
c) der Text-Verfasser?
d) der Übersetzer?
e) die Exegese?
f) etc.

ad a) Wenn Gott im Text spricht, muss man unterscheiden zwischen echten geistigen Aussagen und Formeln - etwa: "Gott spricht: ...", dem dann "staatliche" Aussagen folgen. - Begründung: So wie wir "Im Namen des Volkes sagen", hat man damals "Gott spricht" gesagt - eine Unterstreichung durchaus säkularer Meldungen durch den Souverän (heute "das Volk", damals "Gott"). - Weiterhin kann es sein, dass Gott ganz einfach parteiisch zitiert wird, wo man als linientreuer spiritueller Mensch sagen muss: "Nee - da stimmt was nicht - wer hat DA wieder seine Finger drin".

ad b) Der handelnden Figur werden in der Bibel des öfteren Sätze in den Mund gelegt, die diese Figur selbst nicht begreift - oder (psychologisch gesehen): Die Figur beansprucht für sich Sätze, die (aus der Vogelperspektive betrachtet) nicht beanspruchbar sind - bei David ist mir das nach meiner Erinnerung besonders aufgefallen.

ad c) Der Textverfasser kann parteiisch sein - das fiel mir besonders auf in 2.Kön (?), als Israel geteilt ist. - Da schreibt wohl ein Südler über die Nordler. - Oder Esra, der (bei aller historischen Bedeutung) sehr ich-bezogen schreibt (er gibt vor, selbst der Verfasser des Buches Esra zu sein).

ad d) Es gibt eine Menge subtiler Fehlübersetzungen, die zu substantiellen Irrtümern führen - ein beliebiges Beispiel ist die Wendung "es reute Gott" (als würde Gott jetzt erst drauf kommen, also nicht überzeitlich sei).

ad e) Die vorrherrschende Exegese deutet die Bibel nicht selten aus dem Gesellschaftsbild unserer Zeit heraus - damit jedoch werden weite Teile der Bibel unverstehbar.

Und so laviert man dann zwischen a) und f). - Aus Sicht der wissenschaftlichen Exegese geht das natürlich gar nicht - da sagt man: "Da steht aber: ...". - Aus geistiger Sicht ist meiner Meinung kein anderer Weg möglich.

Dieser ständige Wechsel der Perspektive (das kann innerhalb EINES Satzes passieren) hat bei mir zum Ergebnis geführt: Das AT ist (zumindest in weiten Teilen) geistig gesehen dunkelste Nacht, die immer wieder einmal von Lichtschein durchdrungen wird. - Schaut man sich dann irgendwann das Ganze aus der Vogelperspektive an, erkennt man einen "Fackelzug" von Lichtern die tatsächlich ins NT führen. - Beispiele für diese Licht-Blitze: Josef, Abimelech von Gerar, Noomi, Hannah (und andere die mir gerade nicht einfallen - oft Nebenfiguren).

Weiterhin ist zu beobachten, dass biblische Gegenüberstellungen bei bedingungsloser Dekontamination der Texte und deren gängigen Interpretationen ganz anders zu bewerten sind - man nehme nur Abrahaman und Abimelech von Gerar oder Jakob und Esau. - Auch Bileam stellt sich aus meiner Sicht als Vorbote des NT dar (Röm. 2,14), wenn man ihn von dominanten gängigen Deutungen befreit (ich habe bisher keinen anderen Fall gefunden, bei dem sich die offizielle Exegese so verbiegt, um etwas "auf Linie" zu bringen).

Insofern verstehe ich unterm Strich immer mehr die (frühere) katholische Linie, dass das Volk die Bibel nicht lesen soll - weil es einfach nur Verwirrung stiftet, wenn man nicht ganz umfassend rangeht. - Dass dieses Verbot natürlich AUCH dem Zweck gedient hat, Machtpositionen der Kirche nicht in Frage zu stellen, ist auch klar - also auch hier Kontaminierung. - Kontaminierung überall.

Vielleicht ist das der rechte Moment, um einmal mehr auf "das Böse" (Abgewandte, Verwirrte, Verwirrende) hinzuweisen, dessen Fürstentum das Dasein ist - übersetzt hieße diese in meinem "Latein": "Das Fürstentum der Dialektik - also dem, was Folge des Baums der menschlichen Erkenntnis (oder dem, was er dafür hält) ist. - Dia-Lektik ist das Reich des Dia-Bolus.

Salome23 hat geschrieben:Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen." - Offenbarung 20,15
Es gibt Stellen, die darauf hinweisen, dass dem Menschen das Böse/der Tod abgebrannt wird und nur der Tod selbst verbrennt. - Dazu gab es mannigfache Allversöhnungs-Threads, die - von Bibel-Profis geführt - zu einem Bombardement an Zitaten führten, die je nach Wunsch Teil und Gegenteil nachgewiesen haben.

Salome23 hat geschrieben:Muss man sich diese Seite Gottes weg rationalisieren, um ihn lieben zu können?
Nein - man muss die Liebe über theologische Meinungen stellen. - Was meistens funktioniert: "Was würde eine (geistig gesunde) Mutter mit ihrem Kind in einer Situation x machen?" - Da fällt der Feuersee schon mal weg - und wenn er bei Müttern wegfällt, fällt er auch bei Gott weg. - Man muss manchmal mal auch gegen die Kontaminierung der eigenen Religion glauben.

Samantha

#44 Re: AT vs. NT

Beitrag von Samantha » Di 16. Dez 2014, 09:24

Salome23 hat geschrieben:Meine xyz meinte mal: Frau sollte immer diplomatisch vorgehn und dem Mann immer zuerst zustimmen, egal ob er recht hat oder nicht, sowas ehrt ihn ;)(mein Herr)
Und falls er falsch liegt, lässt man ihn entweder die Möglichkeit, selber darauf zu kommen oder versucht ihn auf sanfte und feinfühlige Art zu vermitteln, er möge doch seine Ansicht/Entscheidung nochmals überdenken. 8-)
Bedeutet dies nicht, dass die Frau schlauer sein muss als der Mann und sie ihn austricksen muss? ;)
Was mache ich denn, wenn der Mann nicht so dumm oder einsichtig ist?

Hemul hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben: Hat Gott Eva ohne Stimme geschaffen oder konnte sie auch nur Herr sagen?
Ne, Eva konnte nachweislich noch viel mehr sagen-übrigens mit katastrophalen Folgen für dich und für mich. :wave:
Aber die Stimme und Sprache kommt doch von Gott, oder? :mrgreen:
Und auch Adam handelte falsch, obwohl er älter war als Eva und vielleicht auch Gott besser kannte. Er ließ sich verführen, was mir als Frau nicht passieren würde, wenn ich in dieser Situation wäre.

Rembremerding
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#45 Re: AT vs. NT

Beitrag von Rembremerding » Di 16. Dez 2014, 09:25

Sehr guter Text, @closs, heute scheint der Hl. Geist (Adventszeit?) Überstunden zu machen, aber das hier, Du weißt :lol:
closs hat geschrieben:Nein - man muss die Liebe über theologische Meinungen stellen. - Was meistens funktioniert: "Was würde eine (geistig gesunde) Mutter mit ihrem Kind in einer Situation x machen?" - Da fällt der Feuersee schon mal weg - und wenn er bei Müttern wegfällt, fällt er auch bei Gott weg. - Man muss manchmal mal auch gegen die Kontaminierung der eigenen Religion glauben.
Würde eine liebende Mutter ihr bockiges Kind mit aller Gewalt dazu zwingen den köstlichen Marmorkuchen zu essen?

Servus :wave:
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closs
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#46 Re: AT vs. NT

Beitrag von closs » Di 16. Dez 2014, 10:38

Rembremerding hat geschrieben:Würde eine liebende Mutter ihr bockiges Kind mit aller Gewalt dazu zwingen den köstlichen Marmorkuchen zu essen?
Nein - aber sie würde das Kind auch nicht verschüren, wenn es ihn NICHT isst. :lol:

Ansonsten sind wir uns in vielen Dingen einig - der Knackpunkt liegt immer noch beim Thema "Wille", den ich gerne durch "wahre Erkenntnis" ersetzen würde: Man entscheidet sich nicht für Liebe, sondern erkennt Liebe - so wie Adam Eva erkennt ("jadar") und Gott Abraham nach der Isaak-Geschichte "erkennt" (= Abrahams Überwindung des Ego zum Selbst hin erkennt).

Hemul
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#47 Re: AT vs. NT

Beitrag von Hemul » Di 16. Dez 2014, 11:04

Samantha hat geschrieben: Aber die Stimme und Sprache kommt doch von Gott, oder? :mrgreen:

Klar bekam Eva Stimme u. Sprache genau wie Adam von Gott. ABER IHREN FREIEN WILLEN DEN SIE NACHWEISLICH ZUM NACHTEIL DER MENSCHHEIT MISSRAUCHTE EBENFALLS. Frauen sollten gem. 1.Mose 3:16 besonders unter den Folgen ihrer verkehrten Handlungsweise zu leiden haben:

16 Zur Frau sprach er: "Ich mache dir viele Beschwerden und lasse deine Schwangerschaften zahlreich sein. / Mit Schmerzen wirst du Kinder gebären. Deinem Mann wirst du befehlen wollen, doch er wird über dich herrschen.
Besonders der letzte Teil der Prophezeiung ist doch sehr interessant-gell? :Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Samantha

#48 Re: AT vs. NT

Beitrag von Samantha » Di 16. Dez 2014, 11:10

Hemul hat geschrieben: Klar bekam Eva Stimme u. Sprache genau wie Adam von Gott. ABER IHREN FREIEN WILLEN DEN SIE NACHWEISLICH ZUM NACHTEIL DER MENSCHHEIT MISSRAUCHTE EBENFALLS.
Somit war die Erschaffung der Frau ein Fehler - also rotten wir die bösen Frauen aus... oder was? Ich denke mal, Adam hat seine Frau zu schlecht informiert oder erzogen!? :mrgreen:

Ziska_Deleted

#49 Re: AT vs. NT

Beitrag von Ziska_Deleted » Di 16. Dez 2014, 11:15

1. Mose 3:16 Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viele Schmerzen durch häufige Empfängnis bereiten; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und du sollst nach deinem Manne verlangen, er aber soll herrschen über dich!Parallelstellen anzeigen
Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Wille soll deinem Mann unterworfen sein, und er soll dein Herr sein.
Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.
Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, (Eig. ich werde groß machen deine Mühsal und deine Schwangerschaft) mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.
http://www.bibel-aktuell.org/index.php? ... openMat=no

Allem Anschein nach wurde Eva dem Adam hörig... Und Adam nutze es aus!Bild
Wenn der Mann sich den Frauen gegenüber so verhalten würde, wie der Mann Jesus, hätten es die Frauen wesentlich leichter...

Hemul
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Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#50 Re: AT vs. NT

Beitrag von Hemul » Di 16. Dez 2014, 11:38

Samantha hat geschrieben: Somit war die Erschaffung der Frau ein Fehler - also rotten wir die bösen Frauen aus... oder was?

Wie bitte? Die Frauen sollen ausgerottet werden? :o So weit kommt es noch! Frauen haben doch gem. Sprüche 31:10-30
von Gott eine schöne Aufgabe zugeteilt bekommen:

Lob einer tatkräftigen Frau
10 Das kostbarste Juwel, das einer finden kann, / ist eine tüchtige Frau. 11 Ihr Mann verlässt sich auf sie, / und ihm fehlt es nie an Gewinn. 12 Sie tut ihm Liebes und kein Leid / ihr ganzes Leben lang. 13 Sie sorgt für Wolle und Flachs / und verarbeitet es mit fleißiger Hand. 14 Sie gleicht den Handelsschiffen, / denn von weit her holt sie Nahrung herbei. 15 Vor Tagesanbruch steht sie auf, / bereitet die Mahlzeiten vor / und gibt auch den Mägden ihr Teil. 16 Sie überlegt es und kauft ein Stück Feld, / vom Ertrag ihrer Arbeit bepflanzt sie den Weinberg. 17 Sie packt ihre Arbeit energisch an, / ist voller Tatkraft am Werk. 18 Sie merkt, dass ihr Fleiß etwas bringt, / und arbeitet bei Licht bis spät in die Nacht. 19 Nach der Spinnrolle greift ihre Hand, / ihre Finger fassen die Spindel. 20 Für Notleidende hat sie eine offene Hand, / und den Armen gibt sie gern. 21 Sie macht sich keine Sorgen um den Schnee, / denn für alle im Haus hat sie doppelte Kleidung. 22 Sie fertigt schöne Decken an / und kleidet sich in feines Leinen und purpurrotes Gewand. 23 Ihr Mann wird von allen geachtet, / sein Wort zählt im Rat der Gemeinde. 24 Sie fertigt Hemden und verkauft sie, / Gürtel liefert sie dem Händler. 25 In Kraft und Würde ist sie gekleidet / und lacht dem nächsten Tag zu. 26 Was sie sagt, ist gut überlegt, / freundlich gibt sie ihre Weisungen. 27 Sie behält im Auge, was im Hause vor sich geht, / das Brot der Faulheit isst sie nicht. 28 Ihre Söhne stehen auf und preisen ihr Glück, / ihr Ehemann lobt sie und sagt: 29 "Es gibt viele tüchtige Frauen, / doch du übertriffst sie alle!" 30 Anmut täuscht und Schönheit vergeht, / doch eine Frau, die Jahwe ehrt, werde gelobt! 31 Lasst sie den Lohn ihres Schaffens genießen, / ihre Taten sprechen für sie im Rat der Gemeinde.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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