Vernunft in Glaubensdingen

[Münek]

Hallo Kingdom,

ich verstehe durchaus, dass Du Dich als gläubiger Mensch vehement dagegen zur Wehr
setzt, wenn andere Deine christlichen Glaubensvorstellungen - nach meinem Empfinden
allerdings mit einigem Recht - als simple Wunschträume "abzutun" versuchen.

Aber allein aus Gründen der Ehrlichkeit, der intellektuellen Redlichkeit solltest Du bei
Deiner Abwehr kritischer Einwände nicht allein dem Gefühl folgen wollen. Im Gegenteil!

Hallo Müneck das ist kein Problem für mich, denn ich habe das Leben.

Ich kenne auch alle intellektuellen Einwände, schliesslich gehörte ich ja lange zu dieser Vertreter Gruppe, bis ich eines besseren belehrt wurde. Ich dachte eigentlich das dies nie passieren würde aber ich habe mich gründlich geirrt.

SARERE AUDE! (Wage es, vernünftig zu sein!)

Solange die Vernunft, das nicht verstehen kann, von was ich schreibe, muss er Mensch andere Wege suchen um zu verstehen.

Hallo Kingdom,

"die Vernunft" versteht schon, von was Du schreibst - und was Du ausdrücken
möchtest. Schließlich ist der von außen neutral (!) zu beurteilende Sachver-
halt (eine göttlich inszenierte Heilsgeschichte) ja ziemlich simpel.

Nur, was Du unter "Verstehen" verstehst, identifiziert und entlarvt meine
"Vernunft" als bloße Illusion, der Du aus offenkundigen Gründen unbedingt
das Prädikat der Realität zuzumessen meinen musst.

Denn einem "Wunschtraum" möchtest Du höchstwahrscheinlich auch nicht
aufsitzen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz!

Wenn Du Vernunft in Glaubensdingen auch für Dich reklamierst, geschieht
dies nach meiner Wahrnehmung in höchst paradoxerweise Weise (!) im
Wege eines "Sacrificium Intellectus" (= Opfer des Verstandes).

Ich erlebe dieses Phänomen in der Diskussion mit Gottesgläubigen immer
und immer wieder in Form von Ignoranz und dem Ausblenden missliebi-
ger Tatsachen, die mit den Glaubensvorstellungen nicht zu vereinbaren und
deshalb "wegzudrücken" sind! Man passt die Tatsachen seinen Glaubensvor-
stellungen an - und nicht umgekehrt. Pure Unwahrhaftigkeit!

Ich weiß, dass Du dies bestreiten wirst! Aber es ist einfach so.

Sagt Dir der Begriff "Tunnelblick" etwas?

LG Münek

[Demian]

Wenn Du Vernunft in Glaubensdingen auch für Dich reklamierst, geschieht dies nach meiner Wahrnehmung in höchst paradoxerweise Weise (!) im Wege eines "Sacrificium Intellectus" (= Opfer des Verstandes). Ich erlebe dieses Phänomen in der Diskussion mit Gottesgläubigen immer

Du erwähnst einen sehr wichtigen Punkt. Spirituelle Menschen reagieren da selbstverständlich anders, als viele "weltlichen" Menschen. Der Verstand ist äußerst beschränkt. Er ist ein wichtiges Werkzeug, aber aus ihm erwachsen keine Liebe und keine Gnade. Sehr wohl kann er aber DURCH die Liebe gebraucht werden. Die Philosophie ist schließlich die LIEBE zur Weisheit. Der Verstand steht aber nicht über Glaube, Hoffnung und Liebe. Er ist ein Werkzeug, der in einem bestimmten Kontext sinnvoll ist. Jeder braucht den Verstand, um sein Leben zu strukturieren und praktische Gedanken können nicht durch die Intuition ersetzt werden. - beispielsweise zur richtigen Zeit am Bahnhof zu stehen und richtig umzusteigen - und ein Pilot kann nicht die Flugroute wechseln, weil es sich gut anfühlt und er unbedingt in die Karibik will. Darüber hinaus gibt es aber sehr viele überflüssige Ichgedanken, die problematisch sind und Unruhe verursachen. Denn der Verstand ist darauf programmiert Probleme zu erkennen und zu lösen - und wenn er keine mehr zum Lösen hat, dann macht er Probleme. Meditieren heißt aber: der Verstand wird still, die Stillwerdung geschieht. Der Verstand fällt sozusagen ins Herz. Der Verstand ist beschränkt, das Herz ist aber grenzenlos. Damit ist klar, dass das Herz den Verstand adelt und ihm seine richtige Bedeutung zuweist und nicht umgekehrt.

Sagt Dir der Begriff "Tunnelblick" etwas?

Auch "Egotunnel" genannt. Die gegenwärtige Weltreligion - der Egozentrismus - ist das größte Problem, denn er verhindert die Lösung aller anderen Probleme, während sich durch die (Agape) Liebe alle Probleme ins Gute verwandeln. Die Liebe ist die tiefste Dimension des Seins. Durch sie lösen wir nicht nur die Probleme auf dieser Erde, sondern jeder Einzelne erlangt innere Erlösung oder Gnade. Nicht irgendwann, sondern Hier und Jetzt - und dazu braucht es keinerlei Religion. Die Liebe braucht und will und kommt wirklich immer nur durch Liebe. Das kann uns der kritische Intellekt nicht geben. Die Menschen sind gerade erst dabei diese Dimension des Seins, diese grenzenlose Liebe Gottes zu entdecken. In sich Selbst. Nicht durch religiöse und andere Beschränkungen. Das kennen wir schon und das hat die Menschen nicht befreit. Einzig und allein durch die Liebe sind wir zur Freiheit befreit.

[Kingdom]

Hallo Kingdom,

"die Vernunft" versteht schon, von was Du schreibst - und was Du ausdrücken
möchtest. Schließlich ist der von außen neutral (!) zu beurteilende Sachver-
halt (eine göttlich inszenierte Heilsgeschichte) ja ziemlich simpel.

Nur, was Du unter "Verstehen" verstehst, identifiziert und entlarvt meine
"Vernunft" als bloße Illusion, der Du aus offenkundigen Gründen unbedingt
das Prädikat der Realität zuzumessen meinen musst.

Denn einem "Wunschtraum" möchtest Du höchstwahrscheinlich auch nicht
aufsitzen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz!

Wenn Du Vernunft in Glaubensdingen auch für Dich reklamierst, geschieht
dies nach meiner Wahrnehmung in höchst paradoxerweise Weise (!) im
Wege eines "Sacrificium Intellectus" (= Opfer des Verstandes).

Ich erlebe dieses Phänomen in der Diskussion mit Gottesgläubigen immer
und immer wieder in Form von Ignoranz und dem Ausblenden missliebi-
ger Tatsachen, die mit den Glaubensvorstellungen nicht zu vereinbaren und
deshalb "wegzudrücken" sind! Man passt die Tatsachen seinen Glaubensvor-
stellungen an - und nicht umgekehrt. Pure Unwahrhaftigkeit!

Ich weiß, dass Du dies bestreiten wirst! Aber es ist einfach so.

Sagt Dir der Begriff "Tunnelblick" etwas?

LG Münek

Hallo Münek

Zuerst zum ausblenden missliebieger Tatsachen. Damit meinst Du wohl, wenn ein Gläubiger nicht deiner Weltlichen Auslegung folgt, so blendet er Tatsachen aus. So einfach kann man sich die Sache natürlich machen aber so einfach ist es nicht.

Wie Du ja weisst gibt es neben der Weltlichen Auslegung noch eine andere und die muss nicht zwangsläufig falsch sein, nur weil die Welt, sie nicht fassen kann.
Zudem Auslegungen kommen Millionenfach daher und jeder sagt das ist richtig, wenn sie richtig sind, ich würde sie annehmen.

Wenn es Wiedersprüche gibt, so kann ich Dir sagen, es mangelt meist an der Unvollkommenheit der Menschen und nicht daran das da ein Tatsächlicher Widersrpuch ist. Wenn man also davon ausgeht das der Mensch unvollkommen ist, dann weiss man wo die Fehlerquelle liegt, wenn Widersprüche auftauchen.

Wenn man aber davon ausgeht, das der Mensch in dieser Sache vollkommen ist, dann bleibt der Widerspruch und es geschieht Dir nach Deinem Glauben.

Nun sagst Du der Menschliche Verstand könne schon erfassen und verstehen, sorry aber deine Leugnung alles Göttlichen, zeigt mir, wieviel der Menschliche Verstand, dazu in der Lage ist.

Trotzdem eine Frage, was meint Dein Verstand, was Christus damit gemeint hat:

Joh 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Du selber zeugst mit Deinen Worten das Du nichts von einer Wiedergeburt weisst und von diesem Reich Gottes, wie sollte ich Dir also Glauben, das Dein Verstand weiss, um was es hier geht, wenn er nichts erfasst hat davon?

Ich wage zu behaupten, das Dein Verstand absolut nichts damit anfangen kann, ausser es falsch zu deuten. Ohne Licht, nur Dunkel.

Münek bring Erkenntnis und ich werde hören, solange Du aber im Dunkeln tappst, werde ich Dir sagen, das kenne ich bereits und davon gibt es zuviel in dieser Welt.

LG Kingdom

[Münek]

Ich erlebe dieses Phänomen in der Diskussion mit Gottesgläubigen immer
und immer wieder in Form von Ignoranz und dem Ausblenden missliebi-
ger Tatsachen, die mit den Glaubensvorstellungen nicht zu vereinbaren und
deshalb "wegzudrücken" sind! Man passt die Tatsachen seinen Glaubensvor-
stellungen an - und nicht umgekehrt. Pure Unwahrhaftigkeit!

Hallo Münek

Zuerst zum ausblenden missliebieger Tatsachen. Damit meinst Du wohl, wenn ein Gläubiger nicht deiner Weltlichen Auslegung folgt, so blendet er Tatsachen aus. So einfach kann man sich die Sache natürlich machen aber so einfach ist es nicht.

Hallo Kingdom,

ich mache es mir eben nicht einfach; es geht auch nicht um "weltliche Auslegung",
sondern schlicht um Fakten, die aus Gründen der "intellektuellen Redlichkeit", das
heißt, der unbedingten Wahrheit nicht einfach ausgeblendet werden dürfen. Gerade
von Euch Christen doch nicht. Und doch stolpere ich immer wieder über diese merk-
würdige "Art von Unaufrichtigkeit" (Ausblendung/Verdrängung unangenehmer Tatsachen,
die mit dem selbstentworfenen Gottesbild nicht kompatibel sind).

Diese Beobachtungen erzeugen bei mir immer wieder ungläubiges Kopfschütteln!
Und was da an "Verdrängungsleistung" geschafft wird, ist enorm!


Kurzes spontanes (deshalb womöglich nicht das beste) Beispiel:

Wenn der göttlich inspirierte Genesisbericht uns die Kenntnis vermitteln will, dass Gott

a) ein Himmelsgewölbe (Feste, Firmament) schuf, welches die Wassermassen oberhalb
und unterhalb dieser Feste trennte,

b) an dieses die Erde überspannende Gewölbe, d.h. unterhalb der Feste, die kurz davor
erschaffenen Gestirne (Sonne, Mond und Sterne) setzte,

dann sagen mir im 21. Jahrhundert mein Wissen sowie meine Vernunft, dass diese Beschrei-
bung nicht den Tatsachen entsprechen kann, sondern schlicht ein Mythos unter vielen My-
then ist. Punkt! Eine solches Weltbild hat mit "göttlicher Wahrheit nichts zu tun, sondern ent-
sprach schlicht den Vorstellungen und dem mangelhaften kosmologischen Wissen der Menschen
zu jener Zeit!

Die erwähnten Wassermassen oberhalb des "Himmels" existieren nicht, und Sterne sind keine
Lichtpunkte (hebr. wörtlich: Lampen), sondern gigantische heiße Himmelskörper (Sonnen),
die Billionen von Kilometern und mehr von unserem Sonnensystem entfernt sind.

Hätte Gott auch nur einen einzigen Stern in die unmittelbare Nähe des irdischen
(niemals existierenden) Himmelsgewölbes verbracht, wäre unser schöner Planet
sofort in einem flammenden Inferno untergegangen.

Merkste was?

Meine Feststellungen haben mit "weltlicher Auslegung (?)" nichts zu tun.

Solltest Du wirklich glauben, der Schöpfungsbericht beschreibe die kosmologisch-
physikalische Wirklichkeit (von der biologischen rede ich erst gar nicht ), dann
reiche ich Dir durch meinen Laptop hindurch virtuell die Hand, gratuliere Dir sehr
herzlich zu Deiner Erkenntnis und wünsche Dir im "Land der Illusionen oder, von mir
aus, Deines Glaubens" wirklich das Allerbeste - träume süß.

Achso: Die missliebigen, verdrängungsbedürftigen Tatsachen sind die, dass

- die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt
- eine wassertrennende Himmelsfeste nie existierte
- die Sterne keine am erdnahen Firmament befestigte Lämpchen sind
- die Sterne gigantische Sonnen und Billionen von Kilometern von der Erde entfernt sind
- die Verfasser der Genesis von einem "Universum" nicht den Hauch einer Ahnung hatten .

LG Münek

[sven23]

Wenn es Wiedersprüche gibt, so kann ich Dir sagen, es mangelt meist an der Unvollkommenheit der Menschen und nicht daran das da ein Tatsächlicher Widersrpuch ist. Wenn man also davon ausgeht das der Mensch unvollkommen ist, dann weiss man wo die Fehlerquelle liegt, wenn Widersprüche auftauchen.

Also wenn es an einem nicht mangelt, dann an der menschlichen Unvollkommenheit.
Widersprüche gehen also auf den Menschen zurück, obwohl es ein göttliches Buch ist.
Das ganze macht nur Sinn, wenn man sich eingesteht, daß sowohl Gott und logischerweise dann auch die Bibel menschliche Erfindungen sind mit allen Unzulänglichkeiten, die die bronzezeitlichen Urheber besonders auf naturwissenschaftlichem Gebiet haben mußten.

[Hemul]

Widersprüche gehen also auf den Menschen zurück, obwohl es ein göttliches Buch ist.
Das ganze macht nur Sinn, wenn man sich eingesteht, daß sowohl Gott und logischerweise dann auch die Bibel menschliche Erfindungen sind mit allen Unzulänglichkeiten, die die bronzezeitlichen Urheber besonders auf naturwissenschaftlichem Gebiet haben mußten.

Oooooooch sveni? Nicht schon wieder? Deine Uralt-Platte muss ja voller Sprünge sein. Treibe es bitte nicht zu weit denn auch du bist auf Gottes Gesetze wie z.B. der Fotosynthese angewiesen.

Römer 1:18-20:
18 Gott lässt nämlich seinen Zorn sichtbar werden. Vom Himmel her wird er über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen hereinbrechen, die durch Unrecht die Wahrheit niederhalten. 19 Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt, er selbst hat es ihnen vor Augen gestellt. 20 Denn seine unsichtbare Wirklichkeit, seine ewige Macht und sein göttliches Wesen sind seit Erschaffung der Welt in seinen Werken zu erkennen. Die Menschen haben also keine Entschuldigung.

Auch Herr Svenowski hat hier keine Entschuldigung-es sei, er könne mir sagen warum die Evolution die perfekte Fotosynthese (ohne Fotosynthese gäbe es kein irdisches leben) hervorgebracht hat, die moderne heutige Wissenschaft aber, mit all den supermodernen Hilfsmitteln u. fähigen Experten wie z.b. den lieben superschlauen Pluto, dazu nicht in der Lage ist? :Smiley popcorn:
PS: Die perfekte komplexe Zelle lasse ich hier sogar noch außen vor.

[sven23]

Oooooooch sveni? Nicht schon wieder? Deine Uralt-Platte muss ja voller Sprünge sein. Treibe es bitte nicht zu weit denn auch du bist auf Gottes Gesetze wie z.B. der Fotosynthese angewiesen.

Ok, auf Fotosyhese sind wir alle angewiesen, aber ob man dafür Götter benötigt, wage ich mal zu bezweifeln.

Auch Herr Svenowski hat hier keine Entschuldigung-es sei, er könne mir sagen warum die Evolution die perfekte Fotosynthese (ohne Fotosynthese gäbe es kein irdisches leben) hervorgebracht hat, die moderne heutige Wissenschaft aber, mit all den supermodernen Hilfsmitteln u. fähigen Experten wie z.b. den lieben superschlauen Pluto, dazu nicht in der Lage ist? :Smiley popcorn:
PS: Die perfekte komplexe Zelle lasse ich hier sogar noch außen vor.

Gemach, gemach, die Evolution ist kein Hobby-Selbstbaukasten. Aber sei versichert: man arbeitet dran. Es gibt vielversprechende Ansätze.

[Hemul]

Gemach, gemach, die Evolution ist kein Hobby-Selbstbaukasten. Aber sei versichert: man arbeitet dran. Es gibt vielversprechende Ansätze.

Wie bitte? Verstehe ich dich hier richtig? Trotz all der supermodernen- superteuren Geräte und superschlauen Experten
wie Pluto und Co. soll es nicht möglich sein die seit Jahrtausende gut funktionierende Fotosynthese im Labor nachzumachen?
Pfui schämt euch. Aber ich schicke noch einen hinterher. Ihr Experten glaubt ja, dass nicht Gott, sondern der Urknaller Verursacher des Lebens war und ist. Experten erkennen an, dass das ganze Universum auf vier Grundkräfte aufgebaut ist. Fehlt nur eine dieser Grundkräfte zerfällt das Universum augenblicklich in ein Chaos.
Meine Fragen an dich: Zu welchem Zeitpunkt kamen diese vier Grundkräfte ins Spiel? Sofort mit dem Urknaller oder erst danach?
Waren alle vier Grundkräfte sofort da, oder haben sie (in welcher Reihenfolge?)sich erst später zu dem entwickelt was sie heute sind?
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html

5.1 Eigenschaften der 4 Grundkräfte
Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen

[sven23]

Wie bitte? Verstehe ich dich hier richtig? Trotz all der supermodernen superteuren Geräten und superschlauen Experten
wie Pluto und Co. soll es nicht möglich sein die seit Jahrtausende gut funktionierende Fotosynthese im Labor nachzumachen?

Nicht so bescheiden, die Photosynthese funktioniert seit Milliarden von Jahren. Da wirst du doch noch ein paar Jahre warten können. Soooo lange arbeitet man ja noch nicht daran.

Pfui schämt euch. Aber ich schicke noch einen hinterher. Ihr Experten glaubt ja, dass nicht Gott, sondern der Urknaller Verursacher des Lebens war und ist. Experten erkennen an, dass das ganze Universum auf vier Grundkräfte aufgebaut ist. Fehlt nur eine dieser Grundkräfte zerfällt das Universum augenblicklich in ein Chaos.
Meine Fragen an dich: Zu welchem Zeitpunkt kamen diese vier Grundkräfte ins Spiel? Sofort mit dem Urknall, oder erst danach?
Waren alle vier Grundkräfte sofort da, oder haben sie (in welcher Reihenfolge?)sich erst später zu dem entwickelt was sie heute sind?

Sofort ist relativ, aber im Prinzip schon. Hätten sie nicht zu richtigen Zeitpunkt ihre Wirkung entfaltet, wäre das Universum gar nicht erst entstanden, zumindest nicht so, wie wir es kennen.

Vielleicht hilft das:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... unify.html

[Hemul]

Wie bitte? Verstehe ich dich hier richtig? Trotz all der supermodernen superteuren Geräten und superschlauen Experten
wie Pluto und Co. soll es nicht möglich sein die seit Jahrtausende gut funktionierende Fotosynthese im Labor nachzumachen?

Nicht so bescheiden, die Photosynthese funktioniert seit Milliarden von Jahren. Da wirst du doch noch ein paar Jahre warten können. Soooo lange arbeitet man ja noch nicht daran.

Pfui schämt euch. Aber ich schicke noch einen hinterher. Ihr Experten glaubt ja, dass nicht Gott, sondern der Urknaller Verursacher des Lebens war und ist. Experten erkennen an, dass das ganze Universum auf vier Grundkräfte aufgebaut ist. Fehlt nur eine dieser Grundkräfte zerfällt das Universum augenblicklich in ein Chaos.
Meine Fragen an dich: Zu welchem Zeitpunkt kamen diese vier Grundkräfte ins Spiel? Sofort mit dem Urknall, oder erst danach?
Waren alle vier Grundkräfte sofort da, oder haben sie (in welcher Reihenfolge?)sich erst später zu dem entwickelt was sie heute sind?

Sofort ist relativ, aber im Prinzip schon. Hätten sie nicht zu richtigen Zeitpunkt ihre Wirkung entfaltet, wäre das Universum gar nicht erst entstanden, zumindest nicht so, wie wir es kennen.
Vielleicht hilft das:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... unify.html

Och sveni?
"Urknall"-"Big-Bang" die Theorien kenne ich. Kannst du uns "Big-bang" nicht etwas praktischer und einfacher erklären, sodass es auch Laien verstehen können? :smiley15: