Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

[Münek]

Hi Kurt,

es dürfte klar sein, dass die Paradiesgeschichte ein 3000 Jahre alter
Mythos ist. Adam und Eva hat es historisch ebensowenig gegeben wie
ihre Erschaffung durch Gott (aus Lehm und Rippe) und die spätere Vertrei-
bung aus einem von Gott geschaffenen Paradiesgarten.

Du selbst hast einerseits den legendären Charakter dieser biblischen
Schilderung vernünftigerweise nie in Frage gestellt, siehst diese Legende
aber andererseits als ein Gleichnis an, dem "heilsgeschichtlich"
ein reales Geschehen in dieser Welt entsprochen haben muss (meine Worte).


Eine von Gott initiierte "Heilsgeschichte" scheint in Deinem Denken eine unge-
mein wichtige Rolle zu spielen.

Meine Frage:

Wann und bei welcher Gelegenheit hat denn nun der Mensch (homo sapiens)
einen alleinigen, allmächtigen Gott als seinen Schöpfer erkannt und ver-
ehrt und sich dann von diesem unter Verlust der Unsterblichkeit emanzipiert?

Geschah dies vor 150.000 Jahren oder früher oder etwas später? Und warum? Gibt es
da irgendwelche Hinweise auf dieses epochale Ereignis in der Menschheitsgeschichte?

Gruß

Münek

[Catholic]

Meinst Du damit,dass es die beiden Menschen namens Adam und Eva - so wie andere Menschen Klaus,Mohammed oder Andrea heissen - nicht gab?
Und wo steht in der Bibel,dass die ersten Menschen aus Lehm geschaffen wurden?

Adam und Eva, das erste Menschenpaar, hat es historisch
ebensowenig gegeben wie seine Erschaffung durch Gott aus Lehm und Rip-
pe und spätere Vertreibung aus dem von Gott geschaffenen Paradiesgarten.


Gruß

Münek

[closs]

Das Problem ist, dass bei der Ebenbildlichkeit Abweichungen zum Original da sind. Die Frage ist nur wo.

In der Dimension. - Auch hier kann ich "nur" ein Bild zum Verständnis bringen:

Die Kreisfläche ist das Ebenbild der Kugel (man muss dazu nur mal eine Kugel beleuchten und gucken, was sich an der Wand abbildet). - Das Ebenbild ist somit authentische Ableitung in niederer Dimension. - Insofern gibt es keine Frage nach Abweichungen in gleicher Dimension. - Kommt der Gedanke rüber?

Aus meiner Sicht ist Gott im Sein im wesentlichen unbegrenzt. Mensch ist begrenzt.

Ja

Wenn ich dies auf das Bewusstsein übertrage, ist die Begrenzung des Menschen sein "Ich" und Gott wäre auch hier unbegrenzt, frei davon.

OK - verstehe den Gedanken. Hätte Gott ein Ich, wäre er dann auch beschränkt. - Richtig?

Das hängt von der Definition von "ICH" ab. Aus meiner Sicht ist "ICH" definiert (u.a.) durch die Fähigkeit a) zur Selbst-Reflexion und b) zur transzendenten Reflexion, also zur Reflexion in Bezug auf das Woher und Wohin der menschlichen Existenz, also in Bezug auf Gott. - Die Beschränkung des Ich sehe ich nicht im Ich-Begriff selbst, sondern in dessen Wahrnehmungsfeld, das im Dasein beschränkt ist. Diese Beschränkung wäre aufgehoben im göttlichen Sein ("Visio Beatifica" - erkennen, wie man erkannt wird" (1.Kor. 12))

In gewisser Hinsicht haben wir beim Ich tatsächlich eine Ebenbildlichkeit zum Wir.

Da würde ich sagen: Die Ebenbildlichkeit ist "aufhebbar" (im hegelschen Sinne) in Gott - also in eine andere Dimension.

Aber etwas Entscheidendes fehlt. Die Gemeinsamkeit, dass das Teil auf das Ganze gerichtet ist.

Das wäre bei "Aufhebung" gewährleistet.

Die Liebe ist quasi der "Klebstoff" (die magnetische Kraft) der aus den Ichs das Ganze (Wir) bildet.

Zustimmung. - Aus meiner Sicht ist Liebe das "Alles in Einem" oder die Sehnsucht danach - der Drang zum Einen.

Ich meine das durchaus positiv, wenn ich schreibe, dass Gott keine Person ist.

Aus Deinem Modell heraus logisch - meines hast Du jetzt kennengelernt. - Es ist ein hermeneutischer Prozess, Modelle weiterzuentwickeln - denn es sind nur Modelle - mehr können wir im Denken nicht leisten.

Gott schuf, sich zum Ebenbilde den Menschen als zwei Personen, als Mann und als Frau. -

SEHR interessantes Thema - dazu folgendes: Die Tiere wurden als Pärchen geschaffen - der Mensch als Einer. - Adam war in einer exklusiven Beziehung zu Gott. - Die Schaffung nun von Eva ist im Grunde INSOFERN die Vorbereitung zum Sündenfall, weil ja der Sündenfall für das Aufbrechen des EINEN in die Dialektik steht (Diabolus=dia-bollei = das Trennende/Satan-Scheitan-Scheit (also das Getrennte) - auch "schizo" hat denselben Wortstamm).

Um es als These zu formulieren: Gott hätte Eva nie geschaffen, wäre der Fall des Menschen in die Dialektik/den Dualismus/das Ge-Scheite (Mensch als Eigenmaß)/das Scheit-ern) nicht geplant gewesen. - Aber dem Christentum sind solche Gedanken gelegentlich fremd.

[closs]

es dürfte klar sein, dass die Paradiesgeschichte ein 3000 Jahre alter Mythos ist

Zumindest sehe ich das genauso wie Du - wobei dem Begriff "Mythos" nicht der Anruch "nur Mythos" anhaften darf. Denn man sollte es Gott überlassen, ob und wann er sich historisch und wann er sich rein geistig offenbart.

Wann und bei welcher Gelegenheit hat denn nun der Mensch (homo sapiens) einen alleinigen, allmächtigen Gott als seinen Schöpfer erkannt

Keine Ahnung, WANN das gewesen sein soll - für solche Fragen würde ich durchaus Anthropologen heranziehen, weil das nun wirklich etwas mit Hirnleistungsfähigkeit zu tun hat.

Deine (phylogenetisch angelegte) Frage könnte man (ontogenetisch) folgendermaßen transponieren: "Wann ist ein heranwachsendes Kind soweit, dass es sich vorstellen kann, dass Australier nicht mit dem Kopf nach unten rumlaufen?". - Mit anderen Worten: Wann findet ein Entwicklungssprung statt, der in eine neue Wahrnehmungs-Qualität hineinführt.

Es gab einmal einen sehr gut gemachten Film über die Frühgeschichte des Menschen, bei dem Frühmenschen mit Affen kämpften, aber schon Kleiderfetzen am Leib hatten. Dieser kleine Trupp von Frühmenschen kommt mit der Frau eines anderen Stamms zusammen, der "Häuptling" nimmt sie sich als seine Frau - und sie bringt ihm bei, dass man nicht nur von hinten kopulieren kann, sondern sich per Missionarsstellung bei der Vereinigung in die Augen schauen kann. - Auch das ist jetzt "nur" ein Bild, das aber vielleicht vermitteln kann, was man sich unter "neuer Wahrnehmungs-Qualität" vorstellen kann. - Und spirituelle Wahrnehmungs-Qualität ist eben AUCH eine neue Qualität.

Nun werden Anhänger der Version "Geist ist Folge von Materie" sagen: "Wussten wir doch, dass Geist evolutionär entsteht. - Da würde man als Christ allerdings widersprechen: Denn aus christlicher Sicht versteht man im Gehirn nicht den Erzeuger von Geist, sondern den Empfänger von Geist. Dieser Geist wird zur neuen Wahrnehmungs-Qualität des Menschen, sobald das Gehirn soweit ist, ihn aufzunehmen. - Also genau andersrum.

und sich dann von diesem unter Verlust der Unsterblichkeit emanzipiert?

Streng genommen gab es das (aus meinem spirituellen Ansatz heraus) nie. Denn der Mensch ist schon "gefallen", als er anfängt spirituell zu denken (soviel ich weiß, sieht das die RKK ähnlich). - Das spirituelle Denken, also Selbst-Reflexion und Reflexion über das Woher und Wohin des Ich, thematisiert (in Nutzung seines Reflexions-Vermögens) logischerweise das, was vor und nach der naturalistischen Existenz ist: "Was muss unter spirituellen Gesichtspunkten sein, dass ich mein Woher und Wohin geistig schlüssig erklären kann". - Die Folge davon sind unterschiedliche Mythen, die in allen Hochkulturen ziemlich ähnlich sind.

Geschah dies vor 150.000 Jahren oder früher oder etwas später?

Da müsste ich raten - rein gefühlsmäßig vor ca. 50.000 Jahren - also sicherlich vor den Höhlenmalereien. - Aber da kann ich voll daneben liegen.

[Münek]

Meinst Du damit,dass es die beiden Menschen namens Adam und Eva - so wie andere Menschen Klaus,Mohammed oder Andrea heissen - nicht gab?
Und wo steht in der Bibel,dass die ersten Menschen aus Lehm geschaffen wurden?

Adam und Eva, das erste Menschenpaar, hat es historisch
ebensowenig gegeben wie seine Erschaffung durch Gott aus Lehm und Rip-
pe und spätere Vertreibung aus dem von Gott geschaffenen Paradiesgarten.


Gruß

Münek

Hallo Catholic,

nur der Mensch (Adam heißt Mensch) wurde von Gott aus dem Staub der Erde
gebildet, seine Frau Eva (die Mutter aller Lebendigen, Gen. 3, 20) nicht (das ist
zumindest die Aussage der 2. Schöpfungslegende im 1. Buch Moses).

Dass die Welt und der Mensch (wie es die Bibel nahelegt) erst seit ca. 6000 Jah-
ren existieren, ist ein Mythos und entspricht auf keinem Fall der Wirklichkeit.
Denn von dieser Wirklichkeit hatte der biblische Verfasser selbstverständlich
nicht die geringste Ahnung.

Adam und Eva und das Paradies hat es nie gegeben!

Dass der Apostel Paulus und andere neutestamentliche Autoren die Genesisge-
schichten für wahre Geschehnisse gehalten haben, ist nachvollziehbar. Sie hat-
ten aus ihrer damaligen Sicht keinen Grund, diese in Frage zu stellen!

Dennoch - sie haben sich alle geirrt.

Machs gut

Münek

[Pluto]

Anhänger der Version "Geist ist Folge von Materie" sagen:

Ja, so Einer bin ich!

"Wussten wir doch, dass Geist evolutionär entsteht. - Da würde man als Christ allerdings widersprechen: Denn aus christlicher Sicht versteht man im Gehirn nicht den Erzeuger von Geist, sondern den Empfänger von Geist

Da kannst du so lange widersprechen wie du willst. Wenn das Gehirn erst mit Geist erfüllt werden soll, dann muss es zwangsläufig zuerst dagewesen sein.
Anders geht gar nicht.

Geschah dies vor 150.000 Jahren oder früher oder etwas später?

Da müsste ich raten - rein gefühlsmäßig vor ca. 50.000 Jahren - also sicherlich vor den Höhlenmalereien. - Aber da kann ich voll daneben liegen.

Wenn dem so ist, wieso erkennen wir keine Spuren davon in der Entwicklungsgeschichte?
In Wirklichkeit spielte sich die Entwicklung des Menschen stetig und ohne solche sprunghaften Veränderungen wie du sie her suggerierst, ab

[closs]

Ja, so Einer bin ich!

Noch!!

Wenn das Gehirn erst mit Geist erfüllt werden soll, dann muss es zwangsläufig zuerst dagewesen sein.

Denkfehler. - Wenn Du einen 1893er Rothschild in ein Glas schüttest, muss das Glas NICHT vorher da gewesen sein.

In Wirklichkeit spielte sich die Entwicklung des Menschen stetig und ohne solche sprunghaften Veränderungen wie du sie her suggerierst, ab

Aber auch Entwicklung geschieht in Quanten. - Und wenn ein Eimer "stetig" mit Tropfen gefüllt wird, läuft er trotzdem plötzlich über. - Im übrigen war Deine Aussage eigentlich meine Aussage: Entwicklung ist evolutionär - aber eben in Quanten.

[Pluto]

Denkfehler. - Wenn Du einen 1893er Rothschild in ein Glas schüttest, muss das Glas NICHT vorher da gewesen sein.

Schade um den guten Wein.
Wenn kein Glas da ist, dann landet alles auf dem Tisch.

Aber auch Entwicklung geschieht in Quanten.

Nein, nur auf der Ebene der Elementarteilchen, die aber in der Evolution des Lebens keine Rolle spielen.

[closs]

die aber in der Evolution des Lebens keine Rolle spielen.

Trotzdem: Auch der Wechsel von einer auf die nächste Generation ist eine "Quante" (sagt man dem so?)

[JackSparrow]

es dürfte klar sein, dass die Paradiesgeschichte ein 3000 Jahre alter Mythos ist

Moses erwähnt kein "Paradies", sondern einen "Garten Eden". "Eden" ist das sumerische Wort für "Steppe". Laut Bibel lag der Garten Eden zwischen den Flüssen Euphrat und Tigris. Dort lebten die Sumerer. Und von der Schlange und der Sintflut wird schon im sumerischen Gilgamesch-Epos berichtet.

Wann und bei welcher Gelegenheit hat denn nun der Mensch (homo sapiens)
einen alleinigen, allmächtigen Gott als seinen Schöpfer erkannt

Nie. Schon Pharao Echnaton versuchte ATON zum einzig wahren Gott zu erklären. Ohne Erfolg. König David erklärte JAHWE zum einzig wahren Gott, um Israel und Juda miteinander zu vereinen. Und trotzdem gab es schon zu biblischen Zeiten immer wieder Abweichler.