Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Das erste Keplersche Getz lautet: Die Planeten bewegen sich auf el-liptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht.

Du brauchst mir keine Nachhilfe über Kepler zu geben - das alles war schon vorher klar.

DIR scheint es aber NICHT klar zu sein, sonst würdest Du nicht auf Deiner unsinnige Behauptung bestehen, dass sich "Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen".

[closs]

Immerhin scheint er jetzt zu wissen, was ein Bary-Zentrum ist und dass dieses nichts mit einer Rotationsachse zu tun hat.

Dass man Bary-Zentrum und Rotationsachse EINES Körpers verwechseln kann, verdanken ich erst Eurem Einfluss - da muss man erst mal drauf kommen.

"Der IRRTUM der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

Da siehst Du wieder mal, wie schlau Päpste sind - und wahrscheinlich siehst Du nicht, dass ich exakt dasselbe in anderen Worten gesagt habe.

Hier weist Johannes Paul II. exakt auf das Grundproblem hin: Die Trennung von "physischer Welt" und "Wortsinn der Heiligen Schrift". - Diese Trennung war damals NICHT vollzogen - deshalb das Problem. - Heute ist sie vollzogen, weshalb es keine Kollision zwischen Naturwissenschaft und (großkirchlicher) Theologie gibt. - Dass der Naturalismus (also ein Ismus/eine Ideologie) dies gelegentlich anders sieht, ist nicht Problem der Theologie.

[Münek]

Immerhin scheint er jetzt zu wissen, was ein Bary-Zentrum ist und dass dieses nichts mit einer Rotationsachse zu tun hat.

Dass man Bary-Zentrum und Rotationsachse EINES Körpers verwechseln kann, verdanken ich erst Eurem Einfluss.

Du kannst uns doch nicht ernsthaft für Dein UNWISSEN und den daraus resultierenden FEHLERN verantwortlich machen.

[sven23]

Immerhin scheint er jetzt zu wissen, was ein Bary-Zentrum ist und dass dieses nichts mit einer Rotationsachse zu tun hat.

Dass man Bary-Zentrum und Rotationsachse EINES Körpers verwechseln kann, verdanken ich erst Eurem Einfluss - da muss man erst mal drauf kommen.

Ach nee, jetzt sind wieder die anderen Schuld an deinem eigenen Unvermögen.

"Der IRRTUM der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

Da siehst Du wieder mal, wie schlau Päpste sind - und wahrscheinlich siehst Du nicht, dass ich exakt dasselbe in anderen Worten gesagt habe.

Man muss nicht besonders schlau sein, um nach ein paar hundert Jahren endlich ein falsifiziertes Weltbild zu entsorgen.

[sven23]

Nee, das geozentrische Modell ist immer falsch.

Falsch - wenn man die Erde bei Alltagsfragen als Bezugspunkt ("geo-zentrisch") nimmt, ist dieses Modell richtig.

Nee, es ist immer noch grottenfalsch. Möglicherweise gilt das nicht für closs und ein Drittel der Russen.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

Es geht darum, dass das geozentrische Modell fasifiziert ist, egal, was closs zu beobachten meint.

Es ist unter astrophysikalischen Gesichtspunkten falsifiziert - nicht aber, wenn es NICHT um astrophysikalische Gesichtspunkte geht.

Nee, eine mechanische Uhr funktioniert nach dem gleichen Prinzip, egal ob closs Uhrmacher ist oder uninteressierter Laie. Was der Fall ist, ist der Fall.

Ganz im Gegenteil ist das astrophysikalische Modell für die gravatitive Zeitdilatation nach Einstein
unverzichtbar.

Jetzt bist Du wieder im astrophysikalischen Modell - DA hast Du recht.

Es stimmt immer, unabhängig davon ob du es verstehst oder nicht. Es ist nun mal der Fall.

Ich weiß nicht, was du uns mit deinen laienhaften Ausführungen zu erklären versuchst.

Weil diese Ausführungen Deine eindimensionale Denke überfordern, hälst Du sie für laienhaft - Dein typischer Spiegel-Reflex. - Mit anderen Worten: Du scheinst meine Ausführungen nicht verstanden zu haben - wäre aber wichtig, weil wir uns dann mit einem Schlag 90% der Diskussion sparen könnten und uns anderen Dingen zuwenden könnten. - Es fehlt (nicht nur) Dir an Grundlagen.

Ich würde eher sagen, dass closs die Grundlagen völlig abgehen. Wie sonst kommt man auf die Idee, dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen oder das Baryzentrum eine Rotationsachse ist.

sie laufen eben nicht einfach so rum, wie der Laie closs meint, sondern sie folgen bestimmten Gesetzmäßigkeiten.

Natürlich tun sie das - aber das ist Wahrnehmung.

Nee, das sind physikalische Gesetzmäßigkeiten. Wahrnehmung ist, dass sie die Sonne um die Erde dreht.

Auch im Alltag steht die Erde nicht im Zentrum des Sonnensystems

Aus astrophysikalischer Sicht ist das - hey, wie oft eigentlich noch? - Aus Deiner und meiner Alltagssicht ist sie es NICHT - da steht die Erde im Zentrum von allem.

Was du meinst, ist was völlig anderes. Du meinst, im Lebensalltag sei es nicht notwendig, etwas zu wissen. Sicher kann man auch ohne Bildung oder als Analphabet irgendwie durchs Leben kommen. Aber wir wollen ja wissen, was der Fall ist, bzw. uns an die "ontische Wirklichkeit" annähern.
Wenn closs diesen Anspruch nicht hat, ist das allein sein Problem.

Du glaubst also nicht einen Schöpfergott?

Moment: Unter "Kreationismus" meint man üblicherweise "Kurzzeitkreationismus" (man beachte den Ismus)

Nicht unbedingt, der Kurzzeitkreationismus (auch Junge-Erde-Kreationismus) ist eine Sonderform des Kreationismus. Das sollte eigentlich inzwischen bekannt sein.
Ob du nun Anhänger des Kreationismus bist oder des "Intelligent Design" musst du selber beantworten.

Ich glaube, da hast du mal wieder was gründlich mißverstanden.

Die Erfahrung zeigt eher, dass ich etwas grundlegend ernst genommen und in aller Konsequenz verstanden habe - das ist nicht so Dein Ding, gell?

Wäre mir neu, dass Einstein den Geozentrismus propagiert hätte. Aber vielleicht kannst du uns mit einem Zitat überraschen.

"Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar
Vor allem ist es auch noch richtig.

Es ist unterm Strich astrophysikalisch richtig. - Aber Du scheinst wirklich überhaupt noch nicht den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit verstanden zu haben. - Grundlagen.

Nein, ich denke eher, dass closs nicht den Unterschied zwischen falsifizierten und bestätigten Modellen wahrhaben will.

[closs]

Du kannst uns doch nicht ernsthaft für Dein UNWISSEN und den daraus resultierenden FEHLERN verantwortlich machen.

Du hast die ganze Thematik noch nicht verstanden. - Es geht nicht darum, die Rotationsachse eines Körpers mit dem Baryzentrum zu vergleichen (das war wirklich nicht MEINE Idee). - Es geht um die Relativität von Modellen - der astrophysikalische Ansatz ist ein MODELL. - Wir sprechen hier von Modell und Wirklichkeit - und dass beides nicht dasselbe ist.

Man muss nicht besonders schlau sein, um nach ein paar hundert Jahren endlich ein falsifiziertes Weltbild zu entsorgen.

Gleich mehrere Irrtümer:

1) Der geozentrische Modell ist ASTROPHYSIKALISCH falsifiziert, aber nicht an sich falsifiziert - Beweis: Morgens nach OSten gucken.

2) Es ging damals um genau das, was Münek zitiert (abernicht unbedingt verstanden hat): Der Fehler lag darin, dass das theologische Chiffren-Modell und die naturwissenschaftliche Modell kollidiert sind, als naturwissenschaftliches Wissen gezeigt hat, dass das theologische Modell nicht aufrechterhalten werden konnte.

Der Fehler der Theologie war, ihr eigenes Chiffren-Modell (zur geistigen Erklärung der Welt) mit einem naturwissenschaftlichen Modell verwechselt hat - sie hat "geistige Wahrheit" auf dieselbe Stufe gestellt wie "naturwissenschafliche Wahrheit". - Mit anderen Worten: Die Vorstellung war falsch, "unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

Mit anderen Worten: Die Kirche musste lernen, dass die Substanz der Bibel nichts mit naturalistischen Vorstellungen zu tun hat. - Insofern war die Kirche damals in genau der Situation, in der heute der NAturalismus und durchaus auch die historisch-kritische Exegese ist: Beide müssen lernen, dass ihre Ergebnisse auf naturalistischer Ebene irrelevant für die geistige Auslegung der Bibel im Sinne von Apg. 8, 30 sind.

Es muss heute allen Beteiligten klar sein oder werden, dass beide Bereiche (geistiger und naturalistischer/kritisch-rationaler Bereich) kategorial nichts miteinander zu tun haben. - Die Theologie hat das verstanden, viele Naturalisten und HKE-ler noch nicht.

[closs]

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Nee, das geozentrische Modell ist immer falsch.

Falsch - wenn man die Erde bei Alltagsfragen als Bezugspunkt ("geo-zentrisch") nimmt, ist dieses Modell richtig.


Nee, es ist immer noch grottenfalsch. Möglicherweise gilt das nicht für closs und ein Drittel der Russen.

Damit fällst Du in puncto "Kapieren" hinter Dein "Drittel der Russen" zurück. - Denn diese reflektieren wenigstens nicht, sondern leben aus der Alltags-Wahrheit heraus - Du gibst vor zu reflektieren - dann darf sowas nicht passieren.

Wahrnehmung ist, dass sie die Sonne um die Erde dreht.

Oder dass sich die Erde um die Sonne dreht. - Setze Dich in ein Flugzeug mit viel Sprit und Du wirst sehen, dass sich die Sonne in 24 h um die Erde dreht - das merkst Du daran, dass Du nach 24 h wieder da bist, wo Du losgeflogen bist.

Wäre mir neu, dass Einstein den Geozentrismus propagiert hätte.

Astrophsikalisch bestimmt nicht - aber er wusste, dass JEDER Punkt im Universum als dessen Mittelpunkt annehmbar ist.

Nein, ich denke eher, dass closs nicht den Unterschied zwischen falsifizierten und bestätigten Modellen wahrhaben will.

Grundlagen - es fehlt bei Dir an Grundlagen, bevor Du in Deine SChiene kommst, deren Gleise aber erst gelegt sind, nachdem schon alles Grundlegendes geklärt (oder halt nicht geklärt) ist.

Du vertrittst ein Weltbild, dass seine Stärke aus Minderbemitteltheit rekrutiert: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß - es ist eine Art intellektueller Trumpismus.

[sven23]

Nein, denn Paradigmen sind sowas wie gewachsene "Weltbilder", die von der großen Mehrheit der Forschergemeinschaft anerkannt werden.

Wobei die Kirche ja nur das zuließ, was in ihr religiöses Weltbild paßte. Die Kirche als Hüterin der Wissenschaft ist ein Ammenmärchen. In Wahrheit hat sie Wissenschaft und Forschung eher behindert als gefördert.
Und manchmal geht der Paradigmenwechsel schneller als manchen lieb ist. Siehe Erfindung des Buchdruckes, industrielle Revolution oder auch die französiche Revolution.

Das heliozentrische Weltbild hatte bereits vor Galilei Anwendung gefunden, nämlich bei der gregorianischen Kalenderreform des Papstes Gregor XIII.

Dann ist es doch um so schlimmer, wenn man an einem falschen Weltbild aus rein religiös-ideologischen Gründen festhält.

Eben nicht aus rein religiös-ideologischen Gründen, sondern weil das neue Weltbild sich wissenschaftlich noch längst nicht durchgesetzt hatte, noch nicht bewiesen werden konnte, noch fehlerhaft war, nicht mit der Beobachtung übereinstimmte (Kreisbahnen statt Ellipsen) und noch starke Konkurrenz hatte (Tychonisches Weltbild).

Und wie kommt man auf die Idee, einen Kalender auf einem "fehlerhaften" Modell aufzubauen?

Abgesehen davon, dass sie sich im Falle Galilei nicht blamiert hat, sollte die Angst vor Blamage nicht das Tun bestimmen. Sonst steht man irgendwann nur noch stumm in der Ecke.

Natürlich war es eine Blamage für die Kirche. Deshalb brauchte sie ein paar hundert Jahre, bis sie sich zu einer Entschuldigung durchringen konnte.

Nochmal Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang":
"Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber, und sie zog auch die ethischen und sozialen Folgen der Galileischen Lehren in Betracht. Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen.(S.206)

Es war wohl genau so "rational und gerecht" wie die Verbrennung von Giordano Buno.

M.a.W. wenn man heute z.B. in der Wissenschaft Intelligenz als mögliche Ursache für die Welt streng verbietet (was logisch eigentlich unmöglich ist) darf man das Verhalten der Kirche im Fall Galileis nicht kritisieren.

Es wird doch nichts verboten. Solang man aber die Welt ohne einen Schöpfer ebenso gut erklären kann, benötigt man gar keine Zusatzhypothese.(Ockhams Rasiermesser)

Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar - deshalb ist es astrophysikalische Grundlage.

Genau, und Feyerabend ist für Methoden- und Theorienpluralismus, für ein Nebeneinander verschiedener Modelle und verschiedener Methoden, gegen Denkverbote, weil das förderlich ist für den Erkenntnisfortschritt.

Es waren doch die Kirchen und religiöse Fanatiker, die Probleme mit Theorienpluralismus hatten. Denkverbote gingen von der Kirche aus, nicht umgekehrt.

Komisch, wenn man Kubitza zitiert, kriegt closs Pickel, wenn Roland Anarcho-Philosophen anführt, interessiert ihn das nicht, solange sie seine Meinung unterstützen.

Nun ja, Feyerabend hat mehr als dreißig Jahre an der Universität in Berkeley,

Das gönnen wir ihm ja. Mein Punkt war ein anderer.
Als ich mal ein Zitat von Kubitza brachte, wehrte closs es reflexartig ab. Als ich später das gleiche Zitat von Ratzinger brachte, brach closs in Verzückung aus.
Es geht ihm also gar nicht um das "was" gesagt wird, sondern "wer" es sagt. Das hat closs zwar als Fehler eingeräumt, aber wie man ihn kennt, weiß man, dass er das beim nächsten Post schon wieder vergessen hat.

[sven23]

Du kannst uns doch nicht ernsthaft für Dein UNWISSEN und den daraus resultierenden FEHLERN verantwortlich machen.

Du hast die ganze Thematik noch nicht verstanden.

Natürlich, der closs ist wie immer der Einzige, der hier was versteht.

- Es geht nicht darum, die Rotationsachse eines Körpers mit dem Baryzentrum zu vergleichen (das war wirklich nicht MEINE Idee).

Ja sicher, dann war wohl wieder der Weihnachtsmann schuld, denn der hat offenbar geschrieben:

Insofern umkreisen sich Erde und Sonne strenggenommen gegenseitig, da die gemeinsame Rotationsachse nicht durch den Mittelpunkt der Sonne geht.

Da sind gleich 2 Klopper drin.

Es geht um die Relativität von Modellen - der astrophysikalische Ansatz ist ein MODELL.

In der Tat, aber eins, das sich an der Realität orientiert. Alle Vorhersagen des Modells haben sich bestätigt.

Wir sprechen hier von Modell und Wirklichkeit - und dass beides nicht dasselbe ist.

Ja und, was willst du damit sagen?
Etwa, dass das heliozentrische Weltbild nichts mit der Wirklicheit zu tun hat?

Man muss nicht besonders schlau sein, um nach ein paar hundert Jahren endlich ein falsifiziertes Weltbild zu entsorgen.

Gleich mehrere Irrtümer:

1) Der geozentrische Modell ist ASTROPHYSIKALISCH falsifiziert, aber nicht an sich falsifiziert - Beweis: Morgens nach OSten gucken.

Willst du uns eigentlich verarschen?

2) Es ging damals um genau das, was Münek zitiert (abernicht unbedingt verstanden hat): Der Fehler lag darin, dass das theologische Chiffren-Modell und die naturwissenschaftliche Modell kollidiert sind, als naturwissenschaftliches Wissen gezeigt hat, dass das theologische Modell nicht aufrechterhalten werden konnte.

Diesem theologischen Modell scheint der closs aber noch immer anzuhängen.

[sven23]

Nee, es ist immer noch grottenfalsch. Möglicherweise gilt das nicht für closs und ein Drittel der Russen.

Damit fällst Du in puncto "Kapieren" hinter Dein "Drittel der Russen" zurück.

Fehlt nur noch, dass du behauptest, wir würden dem geozentrischen Weltbild anhängen, wie closs und seine Russen.

Wäre mir neu, dass Einstein den Geozentrismus propagiert hätte.

Astrophsikalisch bestimmt nicht - aber er wusste, dass JEDER Punkt im Universum als dessen Mittelpunkt annehmbar ist.

Ja klar, so wie closs in seinem bayrischen Dorf behaupten kann, der Mittelpunkt Münchens zu sein.

Nein, ich denke eher, dass closs nicht den Unterschied zwischen falsifizierten und bestätigten Modellen wahrhaben will.

Grundlagen - es fehlt bei Dir an Grundlagen,..

Zumindest weiß jeder halbwegs Gebildete, dass das geozentrische Weltbild falsifziert ist.
Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, was für eine Show du hier abziehen willst.