Alles Teufelszeug? VII

[Quintus Fixlein]

Das ist ja das Traurige, dass die wirkliche Geschichte des Christentums eine andere war, als die meisten heute wahrhaben wollen. Die sog. Heilsgeschichte war im Grunde eine Unheilsgeschichte.

Das Traurige ist, dass ihr hasserfüllten Atheisten ausschließlich die Perversion dessen, was Jesus gesagt hat, als "wirklichen Geschichte des Christentums" bezeichnet.

Einmal an die Adresse von Hass und & geschrieben.

Der Christen reaktiver Hass auf alles, was ihren religiös fundiertes Verhaltensmustern widerspricht, der ist Teil und Norm der chronischen Hemmungen eines agonistischen Verhaltens.

Wenn ich mir so einige christliche Foren ansehe, wo in Abwesenheit von Atheisten und Freidenkern aller Sorten die Christen allein zu Hause sind, so ist der willkürlich aufschäumende Hass, die erbarmunslose Rigorosität menschlicher Kälte und die verbitterte Boshaftigkeit unter den Christen, man kan auch sagen die primitivste Rachsucht, die natürlich gewachsene Feindschaft, das abnormste Aggressionsverhalten sind ebenso an der Tagesordnung wie konfessionelle Selbstherrlichkeit und der Unfriede wird hier schon zu einer Lebenshaltung.

Ohne den Hass auf den oft so ganz anderen Christen, ohne die Feindbilder der Nächstenliebe, ohne den Antagonismus des Besser und Überchristen, in der Einteilung von Viertel, von Halb und Vollchrist scheint euch ein normales Glaubensleben kaum möglich.
In der Anonymität der Internet zeigt sich hier oft die Mentalität der Scheiterhaufen, auch des klerikale Faschismus, auch der Christen als Faschist ist hier keine Seltenheit, und auch nicht der Christ als Bannerträger unversöhnlicher Feindschaft gegen alles was anders ist, als er.

Ohne Atheisten und Agnostitker, ohne Freidenker und Humanisten, wären eure Therapieoptionen wohl auf ein Minimum geschrumpft und so gewisse Frustrations-Aggressions-Grenzen wären endgültig gefallen.

[Quintus Fixlein]

]Du musst kein Fachmann sein, um Descartes zu verstehen - im Grunde eine sehr einfache logische Folge, die er präsentiert.

Seine "Logik der Zirbeldrüse" lassen wir jetzt besser außen vor, nicht?

[closs]

Seine "Logik der Zirbeldrüse" lassen wir jetzt besser außen vor, nicht?

Ja, unbedingt. - Sein Ausflug von der Philosophie in die Naturwissenschaft war keine gute Idee.

[Quintus Fixlein]

Seine "Logik der Zirbeldrüse" lassen wir jetzt besser außen vor, nicht?

Ja, unbedingt. - Sein Ausflug von der Philosophie in die Naturwissenschaft war keine gute Idee.

Gut, du darfst es Ausflug nennen, denn Descartes was nicht der Schlechtesten einer, im Gegenteil;

"Alles Wissen besteht in einer sicheren und klaren Erkenntnis".

Allein diese Sentenz wäre ein eigenes Thema wert, das aber mit 100% Sicherheit auch wieder in sich "atomisiert" werden würde. Aber das Grundproblem des Dualismus konnte auch er nicht lösen, der Dualismus an dessen Ketten die Christen schwer zu tragen haben, und seine Gottesbeweise nimmt heute keiner mehr ernst.

Aber Descartes ist mir schon einiges wert, einer der Mitbegründer der modernen Philosophie, ich schätze ihn gerade weil er von gewissen Institutionen verdammt wurde und einige seiner Schriften wohl auf den Index gesetzt wurden.

Lieber mit Descartes beschäftigen als mit Jaspers oder Kirkegaard.

(Jasperletheater sagte Karl Barth, und Einstein schrieb von Jaspers Philosophie: "das Gefasel eines Trunkenen".)

Von Kirkegaard lieber höflich zu schweigen.

[closs]

Aber das Grundproblem des Dualismus konnte auch er nicht lösen,der Dualismus an dessen Ketten die Christen schwer zu tragen haben

Ich habe nie verstanden, wo es hier ein Problem gibt - davon abgesehen, dass es eigentlich streng genommen keinen Dualismus im Christentum gibt. - Warum sollten Schattengeber ("Gott") und Schatten ("Schöpfung") dualistisch sein? Steht eine Ableitung in einem dualistischen Verhältnis zu dem, wovon es abgeleitet ist?

Jaspers oder Kirkegaard.

Muss ich passen - mehr als Grundstudium-Wissen ist da bei mir nicht zu holen.

[Quintus Fixlein]

Jaspers oder Kirkegaard.

Muss ich passen - mehr als Grundstudium-Wissen ist da bei mir nicht zu holen.[/quote]

Zieh dich nicht selbst runter! Du bist und bleibst eben ein Erzcloss.

Ich habe nie verstanden, wo es hier ein Problem gibt - davon abgesehen, dass es eigentlich streng genommen keinen Dualismus im Christentum gibt. - Warum sollten Schattengeber ("Gott") und Schatten ("Schöpfung") dualistisch sein? Steht eine Ableitung in einem dualistischen Verhältnis zu dem, wovon es abgeleitet ist?.

Keiner verkörpert in diesem Forum den Dualismus zwischen Geist wie Materie, zwischen Geistigkeit und Materialismus so vehement wie du, vielleicht auch des Monismus und Pluralismus, das sind die Grundpfeiler deiner religiösen Propositionen überhaupt.

Der Geist (was immer auch das sein mag) in der Reduktion zum Materialismus, das ist der Kern deiner Theologie, darin webst und lebst du und das nicht einmal schlecht, das ist ja auch nicht und niemals zu verurteilen, das ist deine Weltanschauung, deine Meinung und damit auch immer achtenswert.

Unter dem Strich ist es die Entelechie und Eschatologie eines closs, manchmal etwas wunderlich, manchmal etwas sehr eo ipso, aber niemals wirklich langweilig.

[closs]

Keiner verkörpert in diesem Forum den Dualismus zwischen Geist wie Materie, zwischen Geistigkeit und Materialismus so vehement wie du

Schon - aber IST es überhaupt ein Dualismus, wenn Materie die Ableitung von Geist ist?

Unter dem Strich ist es die Entelechie und Eschatologie eines closs, manchmal etwas wunderlich, manchmal etwas sehr eo ipso, aber niemals wirklich langweilig.

"Bist alsobald und fort und fort gediehen
Nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt."

Christlich heißt das "Fügung".

[sven23]

Was heißt nur? Das ist das ultimative Qualitätssiegel.

Aber doch nur dort, wo diese Qualität hinkommt.

Tja, es ist wie überall, man muss schon offen sein für Qualität. Glaubensdogmen engen da nur ein.

Wenn heute ein verwester Toter wieder zum Leben erweckt würde, wäre das ein echtes Wunder.

Selbst dann würde man nach naturwissenschaftlichen ERklärungen suchen - was ja nun wirklich legitim ist.

Nee, dafür gäbe es keine naturwissenschaftliche Erklärung und man könnte es als echtes Wunder durchgehen lassen. Aber frag dich doch mal, warum es so etwas nicht gibt.

Natürlich ist es richtig. Deshalb hatte Jesus auf Grund der Quellenlage eine Nahwartung, ohne irgendwelche Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen.

Du verklemmst hier wieder mal Unterschiedliches:
1) Im methodischen Rahmen richtig.
2) Jesus HATTE nicht eine Naherwartung, sondern es ist methodisches Ergebnis, dass er eine hatte. - Du vermischst beides immer noch.

Ja, nach wissenschaftlicher Beurteilung der Textquellen hatte der Protagonist des NT eine Naherwartung. Das ist nicht neu und seit den Anfängen der historischen Jesusforschung bekannt.

[Quintus Fixlein]

Keiner verkörpert in diesem Forum den Dualismus zwischen Geist wie Materie, zwischen Geistigkeit und Materialismus so vehement wie du

Schon - aber IST es überhaupt ein Dualismus, wenn Materie die Ableitung von Geist ist?

Immer. Ohne Dualismen in der Ausformung exakt definierter Dualismen in Theologie und Dogma wäre das Christentum irgendwie nicht lebensfähig.

Es gibt Religionen deren mit das wichtigstes Ziel es ist, den Dualismus aufzuheben, das hat Jesus ja auch gemacht, jedenfalls sehe ich da eindeutige Texte im Neuen Testament.
Nur war das Dogma und auch die christliche Theologie da immer eine Blutgrätsche, die den Dualismus mehr propagiert und polarisiert hat, der Dualismus als christlicher Kampf und Krampfbegriff, das sehen wir hier im Forum ja auch.
Hegel hat bei Kant den Dualismus auch einmal kritisiert, aber wer tut sich Hegel an, es sei denn er ist ein Masochist.

Christlich heißt das "Fügung".

Richtig, aber unter dem Dogma, der Inquisition und Gottes tausend Stellvertreter, und natürlich im ewigen Warten auf Godot.

Ich "hau" dann auch noch einen Goethe "rein":

Alles Vergängliche
Ist nur ein Gleichnis;
Das Unzulängliche,
Hier wird's Ereignis;
Das Unbeschreibliche,
Hier ist's getan;
Das Ewig-Weibliche
Zieht uns hinan.

Ich würde das nun nicht als dualistisch benamen.

[sven23]

Du behauptest ständig, dass die Forschung die Bibel fälscht. Kannst du dafür auch Belege bringen? Zur Erinngerung: die historisch-kritische Prüfung der Texte ist keine Fälschung, sondern unverzichtbar für wissenschaftliches Arbeiten.

Jedes Handeln Gottes wird uminterpretiert. Es gibt keine Engel, keine Wunder, keinen Schöpfer, keine Jungfrauengeburt, keine Auferstehung, keine Himmelfahrt… die Bibel ist praktisch von A-Z Lug und Trug.

Wenn man heutige strenge Maßstäbe anlegt, könnte man es so ausdrücken. Aber so krass formuliert das kein Theologe in der Forschung. Vielmehr wird darauf verwiesen, dass es sich um Glaubenspropagandaschriften handelt und weniger um historische Tatsachenberichte.

Unverzichtbar ist die HKM für die Tatsache, dass die biblischen Berichte ein historisches Fundament haben, dass es die Personen wirklich gegeben hat und sie keine ausgedachten, mythologischen Gestalten sind, z.B. Jesus.

Die Mehrheit der Forschung geht ja auch davon aus, dass er gelebt hat. Die meisten Sagen, Legenden und Mythen haben einen historischen Kern, um den herum dann die Geschichten/Theologien gebastelt werden. Wie weit man das treiben kann, sieht man an den anderen 56 Apokryphen.

In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verfarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)

Nochmal: Wenn ein Autor behauptet, dass alles was er schreibt von jemand anderem inspiriert wurde, dann kann ich ihm das glauben oder nicht. Wo ist da ein Zirkel? Wenn die Autoren der Bibel behaupten, sie seien vom Heiligen Geist getrieben, kann ich ihnen das glauben oder nicht. Ein Zirkel wäre es, wenn ICH die Behauptung der Autoren als BEWEIS anführen würde, dass es so ist.

Genau so ist es. Pauli Aussage ist der Beleg für Biblizisten, Kanoniker und Anhänger der (Verbal-) Inspiration, dass die Bibel das Wort Gottes ist.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Womit wir wieder bei dem naiven Glauben wären, es könne nur existieren, was ausgerechnet in das Vorstellungsvermögen des menschlichen Gehirns hineinpasst. Da ist die Wissenschaft schon viel weiter, als ihr fundamentalistischen Atheisten es seid, denn sei weiß längst, dass wir nur einen kleinen Bruchteil der Wirklichkeit überhaupt wahrnehmen können und dass selbst das nicht die Abbildung dieses Bruchteils darstellt, sondern eine Auslegung desselben.

Wissenschaft weiss, dass alles Wissen immer nur vorläufig ist. Trotz intensivster Bemühungen kommen aber Geister und Dämonen immer noch nicht darin vor. Woran das wohl liegen mag?

Wenn ich es präsentieren könnte, wäre es kein Wunder mehr. Wunder zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht wiederholbar und nicht jederzeit verfügbar sind.

Warum das denn nicht? Jesus hat doch angeblich Wunder am laufenden Band produziert und sie wurden im Laufe der Zeit immer wunderlicher.
Ich würde eher sagen: Wunder zeichnen sich dadurch aus, dass es sie nicht gibt.

Der Vergleich hinkt. Ob Globuli wirken oder nicht, das kann man empirisch feststellen. Das gehört zur messbaren Seite der Welt.

Da bist du zumindest weiter als unser Globuli-Guru closs, der selbst das nicht kapiert.

Ob es Gott gibt oder nicht, gehört zur nicht messbaren Seite der Welt. Hier muss man zwangsläufig eine Glaubensentscheidung treffen.

Richtig, deshalb beschränkt sich die Forschung auf die Beschreibung des Glaubens an Gott.

Die Archäologie hat eine Synagoge gefunden, die aus der Wirkungszeit Jesu stammen könnte. Von anderen Synagogen ist nichts bekannt.

Stimmt auch nicht, dein Bibelwissenschaft.-de-Zitat spricht von "so gut wie keine". Außerdem stehen Geschichtsrekonstruktionen immer unter diesem Vorbehalt, dass es so gewesen sein könnte. Es gab im ersten Jahrhundert bereits Synagogen auf griechischen Inseln und in Rom, warum nicht in Galiläa?

Vielleicht weil Galiläa eine wirtschaftlich abgehängte Provinz war und der Bau von Synagogen auch damals Geld kostete?

Es geht hier ja nicht nur um die bloße Existenz Jesu, sondern gar um seine Auferstehung.

Eben, die Existenz kann man durchgehen lassen, für die Auferstehung kann es keine Belege geben. Da bewegt man sich im Bereich von religious fiction.

Die Forschung ist einhellig der Ansicht, dass es sich bei den NT-Schreibern nicht um Augen- und Ohrenzeugen handelt.

Das Übliche. Sie haben gelogen. Ohne einen einzigen Beleg dafür vorbringen zu können.

Sie haben genau so viel oder wenig gelogen, wie die Schreiber der Apokryphen oder anderer religiösen Texte, oder der griechischen Mythologie. Die Schreiber haben sich in dichterischer Freiheit ihre eigene Realität erschaffen.

Johannes: "Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3
Johannes und Petrus: "Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben."
Apg.4,20
Petrus: "Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16
Paulus bezeugt vom Auferstandenen: "…dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr denn fünfhundert Brüdern auf einmal, deren noch viele leben, etliche aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Am letzten ist er auch von mir, einer unzeitigen Geburt gesehen worden."
1.Kor.15, 4-8
Der Arzt Lukas hat die Berichte "mit Fleiß erkundet", von denen, die alles "von Anfang selbst gesehen" haben. Also er hat Augenzeugenberichte gesammelt und "in guter Ordnung" niedergeschrieben.
siehe Lk.1,1-4

Mit diesen Bibelzitaten belegst du sehr schön die Denklogik der Inspiration.
Weil es in der Bibel steht, muss es ja wohl auch wahr sein, denn es ist ja schließlich das Wort Gottes. So zirkelschlüssig argumentiert übrigens auch ein Berger.

Die HKM-Bibelfälscher dagegen sind "einhellig der Meinung", das sei alles gelogen.

Nein, die Forschung versucht authentisches von nicht-authentischem zu unterscheiden. Das ist doch wohl noch ein Unterschied.

Das Traurige ist, dass ihr hasserfüllten Atheisten ausschließlich die Perversion dessen, was Jesus gesagt hat, als "wirklichen Geschichte des Christentums" bezeichnet.

Der gute Jesus kann wirklich nichts dafür, dass man ihn seiner eigenen Religion beraubt hat und gerade seinem Volk so viel Unrecht angetan hat.
Das haben NT-Schreiber und die frühen Kirchenväter in seinem Namen besorgt.
Hasserfüllte Atheisten habe ich noch keine getroffen. Man sollte kritisches Hinterfragen nicht mit Hass verwechseln.

"Jeder vernünftige Verstand beginnt mit einem lebensbejahenden Atheismus. Er befreit die Seele von Aberglauben, Schrecken, Duckmäusertum, gemeiner Willfährigkeit und Heuchelei und schafft Raum für das Licht des Himmels".
(George Bernard Shaw, brit. Dichter, 1856-1950)