Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Deshalb bleibt nur der Glaubensentscheid, der frei ist von historischer Forschung.

Es sind zwei unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze.

Meines Wissens gibt es in der praktizierten Exegese an den Fakultäten nur EINEN wissenschaftlichen Ansatz. Das ist die historisch-kritische Methode als DIE Standard-Auslegungsmethode.

[closs]

Was hat Pauli Hymnus an die Liebe mit geglaubten übersinnlichen Jenseitsverbindungen zu tun?

Dein "geistiger Draht" ist "die Liebe" - und dieser "Draht" ist da oder nicht da - unabhängig davon, welche sonstigen "System-Erkenntnisse" man hat.

Wer an übernatürliche Wunder glaubt, beruft sich eigentlich eher selten auf die Vernunft, sondern vielmehr auf seinen Glauben.

Es ist unvernünftig, einen Gegensatz zwischen "Vernuft" und "Glauben" zu sehen - das wusste die Früh-Aufklärung und das wusste sogar noch Kant. - Erst die Spät-Aufklärung ist diesbezüglich zurückgefallen.

der Glaube an Wunder sollte sich an der Vernunft, der Realität, der Erfahrung messen lassen.

Im Sinne der christlichen/früh-aufklärerischen/sogar hoch-aufklärerischen Vernunft ist das doch so. - Was Du meinst: Wunder sollten sich am Kritischen Rationalismus messen lassen - das ist aber etwas ganz anderes.

Meines Wissens gibt es in der praktizierten Exegese an den Fakultäten nur EINEN wissenschaftlichen Ansatz.

Bei entsprechender wissenschafts-theoretischen Präjudizierung ist dieser Satz richtig, ansonsten nicht. - Es ist ein Spiel mit Worten, das inhaltlich nicht weiter bringt.

[Münek]

Trotz mehrfacher Nachfragen konntest Du mir nicht eine offizielle Stimme aus dem kirchlichen Lager benennen, die explizit eine Gegenposition gegen den wissenschaftlichen Konsens in der jesuanischen Irrtumsfrage bezieht.

Doch - neben Ratzinger und Berger wurden mehrere Kandidaten genannt und zitiert, die jedoch mit unterschiedlichen Begründungen nicht zugelassen wurden.

Es existiert KEINE kirchliche Gegenposition zum Konsens der wissenschaftlichen Theologie. Für Ratzinger steht Jesu Naherwartung im Zentrum seiner Predigt.

Glaub's mir einfach: Die überwältigende Mehrheit bspw. der Katholiken betrachtet die Naherwartung Jesu als methodisches Ergebnis der HKM, welchselbige zwar als Sachinformationen-Geberin gewollt, aber als geistig die Bibel auslegende Akteurin nicht sehr ernst genommen wird.

Die wissenschaftliche Exegese beansprucht nicht, die Bibel "geistig" auszulegen. Es geht ihr ausschließlich um Historie, nicht um die Wahrheit oder Unwahrheit von überlieferten Glaubensinhalten.

Die historisch-kritische Exegese operiert immer mit Wahrscheinlichkeiten, nie mit Tatsachen. Das ist Dir hier im Forum nun wirklich oft genug verklickert worden.

Das sind Feigenblatt-Argumente.

Das sind keine Feigenblattargumente, sondern das ist die Wahrheit. Ich habe dies selbst in mehreren Exegese-Fachbüchern akribisch überprüft. Niemals war bei den Forschungsergebnissen von Tatsachen die Rede. Es wurde immer betont, dass es nur um mehr oder
weniger wahrscheinliche Erkenntnisse handelt.

Natürlich hast Du formal recht, aber eben nicht de facto. - De facto scheint es gelegentlich zum schlechten Ton der HKM-Verfechter zu gehören, es als aufgeklärten Triumph zu verstehen, NICHT über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen.

Mit "Blick über den eigenen Tellerrand" meinst Du höchstwahrscheinlich einen Blick in "transzendente Sphären". Diesbezüglich hast Du recht. Die historisch-wissenschaftlich tätigen Exegeten gehören keinem "esoterischen Verein" an.

[Münek]

Was hat Pauli Hymnus an die Liebe mit geglaubten übersinnlichen Jenseitsverbindungen zu tun?

Dein "geistiger Draht" ist "die Liebe" - und dieser "Draht" ist da oder nicht da - unabhängig davon, welche sonstigen "System-Erkenntnisse" man hat.

Liebe gibt es und gab es schon zu allen Zeiten. Das hat aber nichts mit irgendwelchen "System-Erkenntnissen" oder "übersinnlichen Jenseitsverbindungen" zu tun.

Wer an übernatürliche Wunder glaubt, beruft sich eigentlich eher selten auf die Vernunft, sondern vielmehr auf seinen Glauben.

Es ist unvernünftig, einen Gegensatz zwischen "Vernuft" und "Glauben" zu sehen - das wusste die Früh-Aufklärung und das wusste sogar noch Kant. - Erst die Spät-Aufklärung ist diesbezüglich zurückgefallen.

Der Wundergläubige beruft sich in der Regel NICHT auf die Vernunft, sondern vertraut auf seinen Gottesglauben. Nur darum geht es hier.

der Glaube an Wunder sollte sich an der Vernunft, der Realität, der Erfahrung messen lassen.

Im Sinne der christlichen/früh-aufklärerischen/sogar hoch-aufklärerischen Vernunft ist das doch so. - Was Du meinst: Wunder sollten sich am Kritischen Rationalismus messen lassen - das ist aber etwas ganz anderes.

Wunderglaube jeglicher Art sollte sich stets an Vernunft, Realität, Erfahrung messen lassen. Das genügt.

Meines Wissens gibt es in der praktizierten Exegese an den Fakultäten nur EINEN wissenschaftlichen Ansatz.

Bei entsprechender wissenschafts-theoretischen Präjudizierung ist dieser Satz richtig, ansonsten nicht. - Es ist ein Spiel mit Worten, das inhaltlich nicht weiter bringt.

An den Tatsachen kommst Du nicht vorbei. Die Dir glaubens- und wunschmäßig vorschwebende Exegese findet in der Praxis nicht statt. Punkt. Von wegen zwei unterschiedliche "wissenschaftliche" Ansätze...

[closs]

Für Ratzinger steht Jesu Naherwartung im Zentrum seiner Predigt.

Sach mal. - Kannst Du nicht mal einen Moment einhalten und überlegen, warum Ratzinger einerseits "das nahe Reich Gottes" ins Zentrum seiner Predigt stellt und gleichzeitig zurückweist, dass Jesus eine Naherwartung in "Deinem" Sinn hatte?

Niemals war bei den Forschungsergebnissen von Tatsachen die Rede. Es wurde immer betont, dass es nur um mehr oder weniger wahrscheinliche Erkenntnisse handelt.

Wenn dann noch hinzugefügt wird, dass damit nicht "absolute Wahrscheinlichkeit" (also gemessen an dem, was der Fall war), sondern "relative Wahrscheinlichkeit" (also gemessen an dem, was die eigene Methodik hergibt) gemeint sind, wird nie mehr der Eindruck entstehen, es würden Tatsachen als Ergebnis präsentiert.

Mit "Blick über den eigenen Tellerrand" meinst Du höchstwahrscheinlich einen Blick in "transzendente Sphären".

Ja - in die geistig-spirituellen Dimensionen der Bibel. - Das muss man nicht tun, kann es historisch-kritisch wahrscheinlich auch gar nicht - aber dann hält man sich halt mit Interpretationen zurück. - Aus die Maus.

Liebe gibt es und gab es schon zu allen Zeiten.

So ist es - und (richtig verstanden!!!!) ist Liebe exakt "der Draht" zu dem, was manche "Gott" nennen.

Das hat aber nichts mit irgendwelchen "System-Erkenntnissen" oder "übersinnlichen Jenseitsverbindungen" zu tun.

Natürlich nicht. - Denn das Sein (hier: Liebe) ist als Faktum unabhängig davon da, ob und wie es in philosophischen, theologischen, geisteswissenschaftlichen Systemen wahrgenommen wird.

Der Wundergläubige beruft sich in der Regel NICHT auf die Vernunft, sondern vertraut auf seinen Gottesglauben.

Die Vernunft des Wundergläubigen lässt ihn erkennen, dass Vertrauen in Vernunft nicht reicht, um in den wirklich wichtigen Dingen weiterzukommen.

ODer ganz einfach: Göttliche Vernunft steht über menschlicher Vernunft. - Hiob hat das vor 2.500 Jahren verstanden - es wurde immer wieder vergessen.

Wunderglaube jeglicher Art sollte sich stets an Vernunft, Realität, Erfahrung messen lassen. Das genügt.

Das tun Christen doch - nur: Sie definieren Vernunft und Realität theozentrisch und nicht anthropozentrisch.

Die Dir glaubens- und wunschmäßig vorschwebende Exegese findet in der Praxis nicht statt.

Warum legen dann die kirchlichen Theologien die Bibel und deren Aussagen ganz anders aus, als Du Dir es vorstellst? - Weiß da die eine Hand nicht, was die andere tut?

[Münek]

Wunderglaube jeglicher Art sollte sich stets an Vernunft, Realität, Erfahrung messen lassen. Das genügt.

Das tun Christen doch - nur: Sie definieren Vernunft und Realität theozentrisch und nicht anthropozentrisch.

Mit anderen Worten: Sie glauben. Nur - was hat dieser Glaube in Anbetracht des transzendenten Glaubensgegenstandes mit Vernunft zu tun?

Die Dir glaubens- und wunschmäßig vorschwebende Exegese findet in der Praxis nicht statt.

Warum legen dann die kirchlichen Theologien die Bibel und deren Aussagen ganz anders aus, als Du Dir es vorstellst? - Weiß da die eine Hand nicht, was die andere tut?

Natürlich weiß die eine Hand, was die andere tut. Dogmatik (Glaubenslehre) und Exegese (wissenschaftlich-historische Bibelauslegung) koexistieren friedlich nebeneinander. Die Inhalte der Glaubensdogmen sind NICHT Gegenstand der biblischen Forschung. Man kommt sich somit nicht ins Gehege. Es ist mir ein Rätsel, dass Du diese banale Tatsache immer noch nicht geschnallt hast.

[closs]

Natürlich weiß die eine Hand, was die andere tut. Dogmatik (Glaubenslehre) und Exegese (wissenschaftlich-historische Bibelauslegung) koexistieren friedlich nebeneinander.

Das ist zwischen Theologie und säkularer HKM so. - Aber ansonsten ist es schon mehr - konkret: Es gibt keinen Satz in der Systematischen Theologie, der nicht biblich, also exegetisch, begründet ist. - Nach Deinem Ansatz ginge das gar nicht, weil die Systematische Theologie etwas ganz anderes sagt als "Deine" HKM.

was hat dieser Glaube in Anbetracht des transzendenten Glaubensgegenstandes mit Vernunft zu tun?

Dass sie "Vernunft" nicht nur als Wahrnehmungs-Instrument des Menschen, sondern in erster Linie als universelle Größe verstehen - oder wenn Du so willst: als ontologische Größe. - Mit anderen Worten: Wäre ihr Glaube nicht vernünftig (in diesem Sinne), würden sie ihn nicht haben.

[Münek]

Für Ratzinger steht Jesu Naherwartung im Zentrum seiner Predigt.

Sach mal. - Kannst Du nicht mal einen Moment einhalten und überlegen, warum Ratzinger einerseits "das nahe Reich Gottes" ins Zentrum seiner Predigt stellt und gleichzeitig zurückweist, dass Jesus eine Naherwartung in "Deinem" Sinn hatte?

Jesus sagt, dass Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Ratzinger sagt, die "Nähe der Gottesherrschaft" stand im Zentrum der Botschaft Jesu. Kurt sagt, Jesus hatte überhaupt keine Naherwartung bezüglich der Gottesherrschaft.

Niemals war bei den Forschungsergebnissen von Tatsachen die Rede. Es wurde immer betont, dass es nur um mehr oder weniger wahrscheinliche Erkenntnisse handelt.

Wenn dann noch hinzugefügt wird, dass damit nicht "absolute Wahrscheinlichkeit" (also gemessen an dem, was der Fall war), sondern "relative Wahrscheinlichkeit" (also gemessen an dem, was die eigene Methodik hergibt) gemeint sind, wird nie mehr der Eindruck entstehen, es würden Tatsachen als Ergebnis präsentiert.

Absolute Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht. Nimm endlich zur Kenntnis, dass Exegeten diesbezüglich sehr dizipliniert vorgehen.

Mit "Blick über den eigenen Tellerrand" meinst Du höchstwahrscheinlich einen Blick in "transzendente Sphären".

Ja - in die geistig-spirituellen Dimensionen der Bibel.

Ich spreche hier nicht von "geistigen Dimensionen der Bibel", sondern von "transzendenten Sphären". Was hat die menschengemachte Bibel mit Transzendenz zu tun? NICHTS!

Liebe gibt es und gab es schon zu allen Zeiten.

So ist es - und (richtig verstanden!!!!) ist Liebe exakt "der Draht" zu dem, was manche "Gott" nennen.

Was soll der menschliche Begriff "Liebe" mit einem universalen Welterschaffungs-Geist zu tun haben? Das ist christlich-anthropozentrische Esoterik - und Projektion pur. Feuerbach lässt grüßen.

Der Wundergläubige beruft sich in der Regel NICHT auf die Vernunft, sondern vertraut auf seinen Gottesglauben.

Die Vernunft des Wundergläubigen lässt ihn erkennen, dass Vertrauen in Vernunft nicht reicht, um in den wirklich wichtigen Dingen weiterzukommen.

Der Witz war gut: "Vernunft der Wundergläubigen".

Oder ganz einfach: Göttliche Vernunft steht über menschlicher Vernunft. - Hiob hat das vor 2.500 Jahren verstanden.

Nee - Hiob hat verstanden, dass er als kleines Licht gegen die geballte Macht (nicht Vernunft!) eines von sich selbstherrlich eingenommenen tyrannischen unberechenbaren Gottes nichts auszurichten vermag. Er bietet dem Übermächtigen total eingeschüchtert seine Kehle dar. Nicht weil ihn irgendwelche Vernunftgründe überzeugt hätten, sondern aus purer existentieller Todesangst. So sieht es aus.

[Münek]

Natürlich weiß die eine Hand, was die andere tut. Dogmatik (Glaubenslehre) und Exegese (wissenschaftlich-historische Bibelauslegung) koexistieren friedlich nebeneinander.

Das ist zwischen Theologie und säkularer HKM so. - Aber ansonsten ist es schon mehr - konkret: Es gibt keinen Satz in der Systematischen Theologie, der nicht biblich, also exegetisch, begründet ist.

Biblisch ja, exegetisch nein - z.B. hat sich das alte Dogma der Jungfrauengeburt inzwischen wegen mangelnder Historie als unbegründet erwiesen. Ich vermute, es wird noch andere Dogmen geben, die einer historisch-kritischen Prüfung nicht standhalten.

Nach Deinem Ansatz ginge das gar nicht, weil die Systematische Theologie etwas ganz anderes sagt als "Deine" HKM.

Solange sie sich auf ihrem Terrain bewegt, kann sie sagen, was sie will. Im Übrigen kümmert sich die historisch-kritische Bibelforschung nicht um Rezeptionen ihrer Forschungsergebnisse. Es ist ihr völlig egal, dass z.B. die kirchliche Dogmatik wider besseren Wissens am Jungfrauen-Dogma festhält. Die Karawane zieht weiter...

was hat dieser Glaube in Anbetracht des transzendenten Glaubensgegenstandes mit Vernunft zu tun?

Dass sie "Vernunft" nicht nur als Wahrnehmungs-Instrument des Menschen, sondern in erster Linie als universelle Größe verstehen - oder wenn Du so willst: als ontologische Größe.

Die menschliche "Vernunft" wird immer nur eine menschlich-irdische sein. "Universelle oder ontologische Größe" sind in diesem Kontext sinnfreies Wortgeklingel.

Mit anderen Worten: Wäre ihr Glaube nicht vernünftig (in diesem Sinne), würden sie ihn nicht haben...

...sagte der Spiritist und setzte sein Gespräch mit dem Geist der kürzlich verblichenen Anna Schabulke fort.

[closs]

Kurt sagt, Jesus hatte überhaupt keine Naherwartung bezüglich der Gottesherrschaft.

Das sagt Ratzinger auch, wenn man DEINE Interpretation von "Naherwartung" meint.

Nimm endlich zur Kenntnis, dass Exegeten diesbezüglich sehr dizipliniert vorgehen.

Alles kalter Kaffee - natürlich sind Exegeten diszipliniert, solange sie innerhalb ihrer Disziplin agieren.

Was hat die menschengemachte Bibel mit Transzendenz zu tun? NICHTS!

Alles. - Ohne diese hätte man so etwas nicht schreiben können.

Was soll der menschliche Begriff "Liebe" mit einem universalen Welterschaffungs-Geist zu tun haben?

Alles - wenn man "Liebe" im theologischen Sinn definiert.

Hiob hat verstanden, dass er als kleines Licht gegen die geballte Macht (nicht Vernunft!) eines von sich selbstherrlich eingenommenen tyrannischen unberechenbaren Gottes nichts auszurichten vermag. Er bietet dem Übermächtigen total eingeschüchtert seine Kehle dar. Nicht weil ihn irgendwelche Vernunftgründe überzeugt hätten, sondern aus purer existentieller Todesangst.

Das ist eine Interpretation, die diesem Buch alles andere als gerecht wird. - Keine Diskussionsgrundlage.

Ich vermute, es wird noch andere Dogmen geben, die einer historisch-kritischen Prüfung nicht standhalten.

Bisher gab es noch KEIN Dogma, das historisch-kritisch verworfen werden konnte. - Auch die Jungfrauengeburt (die ich persönlich übrigens für verzichtbar halte) kann nicht damit ausgehebelt werden, dass man Rezeptions-Quellen historisch-kritisch beurteilt. - Entweder die geistigen Gründe dafür sind zutreffend, dann gibt es sie - oder nicht, dann gibt es sie nicht.

. Es ist ihr völlig egal, dass z.B. die kirchliche Dogmatik wider besseren Wissens am Jungfrauen-Dogma festhält.

Sie tut es nicht wider besseren Wissens, sondern mit eigenen, ganz anders gearteten Begründungen. - Dies MÜSSEN nicht zutreffen, aber sie sind bestimmt nicht deshalb falsch, weil die HKM es meint.

Die Karawane zieht weiter...

Aus Deinem Mund klingt das immer etwas autistoid: "Wir haben unsere Methodik, schauen nicht nach rechts und links und ziehen weiter - egal wohin, Hauptsache nach unserem System". - Das ist nicht der Weg der Theologie.

"Universelle oder ontologische Größe" sind in diesem Kontext sinnfreies Wortgeklingel.

Weil Du es nicht verstehst. - Unter "Vernunft" kann man auch das verstehen, was Gott und die Welt zusammenhält und erklärt - und nicht, was wir uns zusammenreimen. - Wie willst Du es haben: "Universell-ontologisch oder anthropozentrisch-autistoid"?