Alles Teufelszeug? X

[closs]

Eben, du hast nämlich das genaue Gegenteil geschrieben

Das ist doch nicht das Gegenteil.

Da ist überhaupt nichts falsifiziert.

Die Erde dreht sich strenggenommen ums Baryzentrum und nicht um die Sonne. q.e.d.

Von Falsifikation spricht hier auch niemand. Vor Gericht würde man sagen: es bestehen begründete Zweifel.

Das wiederum ist aus historisch-kritischer Sicht richtig - aber das liegt halt an deren Hermeneutik.

Nein, es ist nicht sinnvoll, die Erde ins Zentrum des Sonnensytems zu stellen, weil es schlicht falsch ist.

Richtig - aber das ist nicht die Aussage. - Ich sage: "Es ist sinnvoll, im Klo die Hose runterzuziehen". - Du antwortest: "Nein <sic!>, es ist nicht sinnvoll, in der Küche die Hose runterzuziehen". - Das ist GANZ typisch für Dich/Euch.

Was hat das mit der Lebenswirklichkeit zu tun? Die Sonne geht auch im Osten auf, wenn die Sonne im Zentrum des Sonnensystems steht

Richtig - BEIDE Sichten, geozentrische und heliozentrische Sicht - sind je nach Fragestellung richtig.

Nee, sie hat die Erde ins Zentrum des Sonnensystems, bzw. sogar des Universums gestellt.

Das ist doch meine Aussage - was sagst Du? "Nee".

es ist eben nicht gleichwertig, ob man die Sonne ins Zentrum des Systems stellt oder die Erde.

Es ist ASTROPHYSIKALISCH nicht gleichwertig - aber das wissen wir längst.

So ca. 06.11 Uhr. Dazu muss man die Erde nicht ins Zentrums des Systems setzten.

Tut doch keiner - aber Du stellst die ERde ins Zentrum Deiner KORREKTEN Wahrnehmung, wenn Du sagst: "Da geht gerade die Sonne auf". - Diese Beobachtung ist physikalisch nachprüfbar.

Das bedeutet aber nicht, dass die Sonne auf einmal nicht mehr im Zentrum des Systems stehen würde.

Unter dem Aspekt der Gravitation (und das ist üblicherweise unser - sehr vernünftige - Ansatz) ist die Sonne selbstverständlich im Zentrum des Sonnensystems - aber wie gesagt: Das wissen wir längst.

Ein Perspektivwechsel ändert nicht an dem, was der Fall ist.

Unwertend und nur als Phänomen steht gar nichts im Mittelpunkt - da bewegen sich nur Massen durch die Gegend. - Jede kausale Bewertung ist nichts Ontisches, sondern eine menschliche Interpretation dessen, was der Fall ist. Unsere Bewertungen sind nicht Teil dessen, was am Objekt "der Fall" ist. - Du verwechselst auch sonntags Wahrnehmung und Wirklichkeit.

Auch unter nicht astrophysikalischen Aspekten steht die Erde nicht im Zentrum des Systems, sondern umkreist das Zentrum.

Wieso "auch"? - Gerade da.

Trotzdem ist es doch erschreckend, dass bei einer traditionellen Raumfahrer-Nation immer noch 32% davon überzeugt sind, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Da ist doch grundsätzlich was schief gelaufen.

SChau Dir dieses große Land an, in dem das kulturelle Gefälle zwischen Stadt und Land wirklich sehr groß ist - davon abgesehen: Ich finde es erschreckender, wenn man Wirklichkeit mit Wahrnehmung verwechselt (und da sind wir weit über 32%). - Zudem: Auch die USA sind eine traditionelle Raumfahrer-Tradition - und wie war das mit der Kreationismusrate dort? Doch eher höher als 32%, nicht wahr?

Ich denke, dass man auch heute noch unterscheiden kann zwischen Bildung und Ausbildung, wobei sich der Schwerpunkt in Richtung Ausbildung verschoben hat.

Vielleicht noch rudimentär - denkst Du, dass dieser Unterschieds-Rest bleibt oder ganz verschwindet?

Das geozentrische Weltbild ist falsifiziert.

In der wik-Definition unterm Strich ja. - Wobei es philosophisch (und ohne Widerspruch zur Physik) und vor allem seit der Relativitätstheorie klar sein sollte, dass man problemlos das Haus/die Wohnung von Sven zum Mittelpunkt des Universums küren könnte - die Berechnungen wären in vielen Fällen extrem komplizierter, aber es würde sich nichts ändern - es würde nicht gegen die Wirklichkeit verstoßen.

Das geozentrische Weltbild ist völlig ungeeignet

Genau so ist es astrophysikalisch richtig formuliert.

weil falsch.

Falsche Begründung

closs hat geschrieben:
Insofern ist es nicht an sich "falsch", ein geozentrisches Modell zu haben, und es ist nicht an sich"richtig", ein heliozentrisches Modell zu haben.


Doch, ist es.

Dann hast Du wieder mal nicht den Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Modell zur Wirklichkeit" verstanden.

Bei einem Masseverhältnis von 1:330.000 ist eigentlich klar, wer der Chef im Ring ist.

Klar - pragmatisch hast Du recht, aber s.o.: Auch Svens Haus könnte man zum Mittelpunkt machen.

Ein geozentrisches Modell ist sogar sehr unontisch.

Modelle sind NIE ontisch, sondern versuchen eine geeignete Perspektive zum Ontischen herzustellen - deshalb: Je nach Fragestellung zum SELBEN kann es unterschiedliche Modelle geben, um Authentizität zum Ontischen hin herzustellen.

[Münek]

Das glaube ich nicht; denn dann müsste er Irrtümer/Fehler einräumen.

Es geht hier im Kern darum, dass sich bei zwei Körpern (mit Masse) sich nie der kleinere um den größeren dreht, sondern sich beide IMMER um das gemeinsame Bary-Zentrum drehen.

Die Erde bewegt sich in einem Zeitraum von ca. 365,25 Tagen (= 1 Jahr) auf einer elliptischen Bahn UM (!) die Sonne (UMlaufbahn). Die Sonne befindet sich in einem der beiden Brennpunkte der Ellipse. Dieser Brennpunkt liegt im Schwerezentrum (Bary-Zentrum) des Sys-
tems Sonne - Erde, welches sich im Inneren der Sonne nahe ihrer Rotationsache befindet.

Deine Auffassung, Sonne und Erde umkreisen sich gegenseitig, ist falsch. Das erste Keplersche Getz lautet: Die Planeten bewegen sich auf el-liptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht.

[sven23]

Eben, du hast nämlich das genaue Gegenteil geschrieben

Das ist doch nicht das Gegenteil.

Ähm, doch.

Es geht hier im Kern darum, dass sich bei zwei Körpern (mit Masse) sich nie der kleinere um den größeren dreht, sondern sich beide IMMER um das gemeinsame Bary-Zentrum drehen.
Das ist genauso falsch, denn die Erde dreht sich nun mal um die Sonne.

Vorher hast du geschrieben:

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Auch das ist natürlich Unsinn, ebenso wie:

Wäre die Masse der Erde Null, würde die Erde die Sonne ideal umkreisen.

Was soll denn ohne Masse um die Sonne kreisen?

Da ist überhaupt nichts falsifiziert.

Die Erde dreht sich strenggenommen ums Baryzentrum und nicht um die Sonne. q.e.d.

Nix q.e.d.
Das eine schließt das andere nicht aus. Die Erde dreht sich trotzdem um die Sonne.

Von Falsifikation spricht hier auch niemand. Vor Gericht würde man sagen: es bestehen begründete Zweifel.

Das wiederum ist aus historisch-kritischer Sicht richtig - aber das liegt halt an deren Hermeneutik.

Ja, an der wissenschaftlichen.

Nein, es ist nicht sinnvoll, die Erde ins Zentrum des Sonnensytems zu stellen, weil es schlicht falsch ist.

Richtig - aber das ist nicht die Aussage. - Ich sage: "Es ist sinnvoll, im Klo die Hose runterzuziehen". - Du antwortest: "Nein <sic!>, es ist nicht sinnvoll, in der Küche die Hose runterzuziehen". - Das ist GANZ typisch für Dich/Euch.

Keine Ahnung, was du überhaupt willst?

Was hat das mit der Lebenswirklichkeit zu tun? Die Sonne geht auch im Osten auf, wenn die Sonne im Zentrum des Sonnensystems steht

Richtig - BEIDE Sichten, geozentrische und heliozentrische Sicht - sind je nach Fragestellung richtig.

Nochmal: Welche Fragestellung macht aus dem geozentrischen Weltbild das Richtige?

es ist eben nicht gleichwertig, ob man die Sonne ins Zentrum des Systems stellt oder die Erde.

Es ist ASTROPHYSIKALISCH nicht gleichwertig - aber das wissen wir längst.

Darum geht es aber nun mal im geozentrischen Weltbild.
Mein Verdacht ist, dass du mal wieder eine eigene Definition von Geozentrismus hast und dich dann wunderst, dass dich niemand versteht.

Das geozentrische Weltbild (altgriechisch γεοκεντρικό geokentrikó „erdzentriert“) basiert auf der Annahme, dass die Erde und damit auch der Mensch im Universum eine zentrale Position einnehmen, so dass alle Himmelskörper (Mond, Sonne, die anderen Planeten und die Fixsterne) die Erde umkreisen.
Quelle: Wikipedia

So ca. 06.11 Uhr. Dazu muss man die Erde nicht ins Zentrums des Systems setzten.

Tut doch keiner - aber Du stellst die ERde ins Zentrum Deiner KORREKTEN Wahrnehmung, wenn Du sagst: "Da geht gerade die Sonne auf".

Deshalb bin ich doch kein Anhänger des falschen geozentrischen Weltbildes.

Ein Perspektivwechsel ändert nicht an dem, was der Fall ist.

Unwertend und nur als Phänomen steht gar nichts im Mittelpunkt - da bewegen sich nur Massen durch die Gegend.

Aber nicht ungeordnet, sondern den Gesetzen der Gravitation folgend. Und die Sonne wird nun mal als zentrales Gestirn von den Planeten auf elliptischen Bahnen umkreist. Da kann der closs sich auf den Kopf stellen, es ändert nichts daran.

Du verwechselst auch sonntags Wahrnehmung und Wirklichkeit.

Wenn deine Wahrnehmung ist, dass die Erde im Zentrum des Sonnensytems steht, dann hast du die falsche Hermeneutik, und zwar nicht nur sonntags, sondern jeden Tag.

Trotzdem ist es doch erschreckend, dass bei einer traditionellen Raumfahrer-Nation immer noch 32% davon überzeugt sind, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Da ist doch grundsätzlich was schief gelaufen.

SChau Dir dieses große Land an, in dem das kulturelle Gefälle zwischen Stadt und Land wirklich sehr groß ist - davon abgesehen: Ich finde es erschreckender, wenn man Wirklichkeit mit Wahrnehmung verwechselt (und da sind wir weit über 32%). - Zudem: Auch die USA sind eine traditionelle Raumfahrer-Tradition - und wie war das mit der Kreationismusrate dort? Doch eher höher als 32%, nicht wahr?

In der Tat, aber Kreationist bist du doch selber.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 53951.html

Das geozentrische Weltbild ist falsifiziert.

In der wik-Definition unterm Strich ja.

Nicht nur unterm Strich.

closs hat geschrieben:
Insofern ist es nicht an sich "falsch", ein geozentrisches Modell zu haben, und es ist nicht an sich"richtig", ein heliozentrisches Modell zu haben.
Doch, ist es.

Dann hast Du wieder mal nicht den Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Modell zur Wirklichkeit" verstanden.

Ich denke eher, dass closs immer noch nicht den Unterschied zwischen einem falsifizierten Modell und einem bestätigten Modell verstanden hat.

Bei einem Masseverhältnis von 1:330.000 ist eigentlich klar, wer der Chef im Ring ist.

Klar - pragmatisch hast Du recht, aber s.o.: Auch Svens Haus könnte man zum Mittelpunkt machen.

Wer außer closs käme denn auf so eine Schwachsinns Idee?

Ein geozentrisches Modell ist sogar sehr unontisch.

Modelle sind NIE ontisch, sondern versuchen eine geeignete Perspektive zum Ontischen herzustellen - deshalb: Je nach Fragestellung zum SELBEN kann es unterschiedliche Modelle geben, um Authentizität zum Ontischen hin herzustellen.

Sagen wir mal so: ein falsifiziertes Modell ist ein ziemlich ungeeignete Perspekive zum Ontischen, um es in closs-Sprech zu sagen.

[sven23]

Das glaube ich nicht; denn dann müsste er Irrtümer/Fehler einräumen.

Es geht hier im Kern darum, dass sich bei zwei Körpern (mit Masse) sich nie der kleinere um den größeren dreht, sondern sich beide IMMER um das gemeinsame Bary-Zentrum drehen.

Die Erde bewegt sich in einem Zeitraum von ca. 365,25 Tagen (= 1 Jahr) auf einer elliptischen Bahn UM (!) die Sonne (UMlaufbahn). Die Sonne befindet sich in einem der beiden Brennpunkte der Ellipse. Dieser Brennpunkt liegt im Schwerezentrum (Bary-Zentrum) des Sys-
tems Sonne - Erde, welches sich im Inneren der Sonne nahe ihrer Rotationsache befindet.

Deine Auffassung, Sonne und Erde umkreisen sich gegenseitig, ist falsch. Das erste Keplersche Getz lautet: Die Planeten bewegen sich auf el-liptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht.

Genau so ist es.
Closs hat sich da mal wieder in etwas verrannt, aber anstatt den Fehler einzugestehen, wird dann in gewohnter Manier über 100 Seiten rumgeeiert.
Seine Hoffnung ist wohl, dass man am Ende vergesssen hat, worum es eigentlich ging.

[closs]

Das erste Keplersche Getz lautet: Die Planeten bewegen sich auf el-liptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht.

Du brauchst mir keine Nachhilfe über Kepler zu geben - das alles war schon vorher klar. - Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar - deshalb ist es astrophysikalische Grundlage.

Hier geht es aber darum, dass es auch NICHT-astrophysikalische Sichtweisen gibt - auch von Dir, wenn Du jeden morgen aufstehst und feststellst, dass die SONNE aufgeht (und nicht, dass die Erde die Sonne umrundet). - Diese Deine Feststellung ist KEINE Täuschung, sondern "echt" - sie ist auch nicht dadurch aushebelbar, dass man astrophysikalisch weiß, dass keplerisch die Erde die Sonne umkreist (lassen wir die Bary-Zentrum-Sachen hier weg - das scheint nur zu verwirren).

Mit anderen Worten: Es ist WAHR, dass die Sonne aus unserer Sicht morgens am Himmel aufsteigt - obwohl sie astrophysikalisch natürlich NICHT aufsteigt. - Der Punkt: Wir haben hier "lediglich" zwei verschiedene Modelle zu Beobachtungen: In der "Vogelschau" ist das astrophysikalische Modell richtig, aus UNSERER Alltagssicht ist das andere Modell richtig.

Es ist also FALSCH zu sagen, das heliozentrische Modell sei "richtig" und das geozentrische Modell (im Sinne von: "aus unserer Sicht von der Erde aus") sei "falsch". - Beide sind richtig oder falsch, je nachdem, was beobachtet wird. ---- Um DIESES Thema geht es - und nicht um Kepler.

Was soll denn ohne Masse um die Sonne kreisen?

EBEN - deshalb gibt es nur den Baryzentrum-Fall.

Das ist genauso falsch, denn die Erde dreht sich nun mal um die Sonne.

Nein - sie dreht sich um das Bary-Zentrum, definiert aus der Sonnen- und Erdmasse.

Vorher hast du geschrieben:

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Das war eine andere Formulierung für Dasselbe - denn die beiden gleich-masssigen Doppelsterne (die sich auch nach Deiner Ansicht gegenseitig umkreisen) sind nur ein Sonderfall des "Bary-Falls". - Aber wahrscheinlich war das von mir zu kompliziert vermittelt.

Ja, an der wissenschaftlichen.

Selbsttäuschung - man kann nicht mit dem Wort "wissenschaftlich" von der eigentlichen Sache ablenken.

Keine Ahnung, was du überhaupt willst?

Das macht die Sache mindestens nicht besser.

Welche Fragestellung macht aus dem geozentrischen Weltbild das Richtige?

"Wann muss ich heute aufstehen, um bei Sonnenuntergang gefrühstückt zu haben?" - Bei dieser Frage nützt ein astrophysikalisches Modell nichts, da bei dieser Fragestellung entscheidend ist, wann die Sonne am östliche Horizont ihren Weg um die Erde sichtbar beginnt.

Um weitere Fragen eventuell zu vermeiden (s.o.an Münek):
"Hier geht es aber darum, dass es auch NICHT-astrophysikalische Sichtweisen gibt - auch von Dir, wenn Du jeden morgen aufstehst und feststellst, dass die SONNE aufgeht (und nicht, dass die Erde die Sonne umrundet). - Diese Deine Feststellung ist KEINE Täuschung, sondern "echt" - sie ist auch nicht dadurch aushebelbar, dass man astrophysikalisch weiß, dass keplerisch die Erde die Sonne umkreist (lassen wir die Bary-Zentrum-Sachen hier weg - das scheint nur zu verwirren).

Mit anderen Worten: Es ist WAHR, dass die Sonne aus unserer Sicht morgens am Himmel aufsteigt - obwohl sie astrophysikalisch natürlich NICHT aufsteigt. - Der Punkt: Wir haben hier "lediglich" zwei verschiedene Modelle zu Beobachtungen: In der "Vogelschau" ist das astrophysikalische Modell richtig, aus UNSERER Alltagssicht ist das andere Modell richtig".

Deshalb bin ich doch kein Anhänger des falschen geozentrischen Weltbildes.

Astrophysikalisch natürlich nicht - bin ich doch ebenfalls nicht.

Aber nicht ungeordnet, sondern den Gesetzen der Gravitation folgend.

"Ungeordnet" oder "geordnet" ist eine Wahrnehmungsgröße und keine Seinsgröße. - Die Planeten laufen auf Wirklichkeitsebene weder "geordnet" noch "ungeordnet" rum, sondern sie laufen rum.

Wenn deine Wahrnehmung ist, dass die Erde im Zentrum des Sonnensytems steht, dann hast du die falsche Hermeneutik

Astrophysikalisch hätte ich das, aber nicht alltags-mäßig. - Beweis: Morgens nach Osten gucken.

In der Tat, aber Kreationist bist du doch selber.

- Was bringst Du JETZT wieder durcheinander?

Wer außer closs käme denn auf so eine Schwachsinns Idee?

Naja - da gab es mal einen heute vergessenen Physiker namens Einstein. (nicht zu vewechseln mit Zahnstein )

ein falsifiziertes Modell ist ein ziemlich ungeeignete Perspekive zum Ontischen, um es in closs-Sprech zu sagen.

Der Bub hat gelernt.

Seine Hoffnung ist wohl, dass man am Ende vergesssen hat, worum es eigentlich ging.

Da bin ich Dir jetzt aber zuvorgekommen (s.o.):
"Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar - deshalb ist es astrophysikalische Grundlage.

Hier geht es aber darum, dass es auch NICHT-astrophysikalische Sichtweisen gibt - auch von Dir, wenn Du jeden morgen aufstehst und feststellst, dass die SONNE aufgeht (und nicht, dass die Erde die Sonne umrundet). - Diese Deine Feststellung ist KEINE Täuschung, sondern "echt" - sie ist auch nicht dadurch aushebelbar, dass man astrophysikalisch weiß, dass keplerisch die Erde die Sonne umkreist".

[Roland]

Wenn Phänomene auftreten, die mit dem bisherigen Modell nicht erkärbar sind, dann ist das das Ende des Modell, zumal man ja schon ein besseres hatte.

Beschäftige dich mal mit Thomas Kuhn und dem, was er über Paradigmen lehrt. Falsifizierende Daten werden mit Hilfshypothesen beantwortet, nicht mit der Aufgabe des Modells. Einem Paradigmenwechsel geht ein sehr langer Prozess voraus.

kann aber auch mal schneller gehen.

Nein, denn Paradigmen sind sowas wie gewachsene "Weltbilder", die von der großen Mehrheit der Forschergemeinschaft anerkannt werden. Und die fallen nicht einfach in sich zusammen, wenn einzelne Daten nicht ins Bild passen. Wenn diese Daten überhaupt Beachtung finden und nicht lächerlich gemacht werden, dann wird die Theorie entspr. angepasst, werden Hilfshypothesen erstellt usw. Erst wenn sich über lange Zeit die Unstimmigkeiten häufen und erst wenn gar nichts mehr geht, kommt es zu einer wissenschaftlichen Revolution und ein Paradigma wird fallen gelassen und durch ein neues abgelöst. Und so war es bei der kopernikanischen Wende. Das zog sich praktisch über Jahrhunderte hin.

Das heliozentrische Weltbild hatte bereits vor Galilei Anwendung gefunden, nämlich bei der gregorianischen Kalenderreform des Papstes Gregor XIII.

Dann ist es doch um so schlimmer, wenn man an einem falschen Weltbild aus rein religiös-ideologischen Gründen festhält.

Eben nicht aus rein religiös-ideologischen Gründen, sondern weil das neue Weltbild sich wissenschaftlich noch längst nicht durchgesetzt hatte, noch nicht bewiesen werden konnte, noch fehlerhaft war, nicht mit der Beobachtung übereinstimmte (Kreisbahnen statt Ellipsen) und noch starke Konkurrenz hatte (Tychonisches Weltbild).

Abgesehen davon, dass sie sich im Falle Galilei nicht blamiert hat, sollte die Angst vor Blamage nicht das Tun bestimmen. Sonst steht man irgendwann nur noch stumm in der Ecke.

Natürlich war es eine Blamage für die Kirche. Deshalb brauchte sie ein paar hundert Jahre, bis sie sich zu einer Entschuldigung durchringen konnte.

Nochmal Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang":
"Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber, und sie zog auch die ethischen und sozialen Folgen der Galileischen Lehren in Betracht. Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen.(S.206)

Was Feyerabend übrigens in dem Buch sagen will, ist, dass die heutige Situation vergleichbar ist.
Wieder gibt es bestimmte "vernünftige Regeln" in der Wissenschaft, die beachtet werden müssen um nicht dem Bann anheim zu fallen. Es gibt "Verbote hinsichtlich der Verwendung von Ideen, die nicht diesem Maßstab entsprechen. Und wir haben Strafen für jene, die diese Verbote übertreten."
Und wer dies heute akzeptiert "und dazu gehören alle modernen Wissenschaftler und Rationalisten -, kann das Verhalten der Kirche im Fall Galileis nicht kritisieren. Die Situation ist ja fast identisch. Wieder haben wir einen gewissen Grundbestand von »Wahrheiten«. Wieder ist es verboten Ideen, die nicht zu diesem Grundbestand gehören, auf bestimmte Weise zu verwenden."(S.219)

M.a.W. wenn man heute z.B. in der Wissenschaft Intelligenz als mögliche Ursache für die Welt streng verbietet (was logisch eigentlich unmöglich ist) darf man das Verhalten der Kirche im Fall Galileis nicht kritisieren.
Deshalb sollten wir es machen, wie Galilei: Wider den Methodenzwang! "Der einzige allgemeine Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert, lautet: Anything goes." (S.21)

Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar - deshalb ist es astrophysikalische Grundlage.

Genau, und Feyerabend ist für Methoden- und Theorienpluralismus, für ein Nebeneinander verschiedener Modelle und verschiedener Methoden, gegen Denkverbote, weil das förderlich ist für den Erkenntnisfortschritt.

Komisch, wenn man Kubitza zitiert, kriegt closs Pickel, wenn Roland Anarcho-Philosophen anführt, interessiert ihn das nicht, solange sie seine Meinung unterstützen.

Nun ja, Feyerabend hat mehr als dreißig Jahre an der Universität in Berkeley, einer der renommiertesten Universitäten der Welt, als Professor gelehrt. Kubitza dagegen ist ein kleiner Ideologe an der Giordano-Bruno-Stiftung und hat über die Geschichte der ev. Studentengemeinde Marburgs promoviert.
Die beiden kann man nun wirklich nicht vergleichen.

[sven23]

Das erste Keplersche Getz lautet: Die Planeten bewegen sich auf el-liptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht.

Du brauchst mir keine Nachhilfe über Kepler zu geben

Scheinbar doch.

- das alles war schon vorher klar. - Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar - deshalb ist es astrophysikalische Grundlage.

Wenn es vorher klar war, warum schreibst du dann sowas?

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Hier geht es aber darum, dass es auch NICHT-astrophysikalische Sichtweisen gibt - auch von Dir, wenn Du jeden morgen aufstehst und feststellst, dass die SONNE aufgeht (und nicht, dass die Erde die Sonne umrundet).

Ja, wir wissen ja langsam, dass closs jeden morgen aufsteht und wissen will, wie spät es ist.
Normale Menschen haben einen Wecker und benötigen dafür kein geozentrisches Weltbild.

Mit anderen Worten: Es ist WAHR, dass die Sonne aus unserer Sicht morgens am Himmel aufsteigt - obwohl sie astrophysikalisch natürlich NICHT aufsteigt. - Der Punkt: Wir haben hier "lediglich" zwei verschiedene Modelle zu Beobachtungen: In der "Vogelschau" ist das astrophysikalische Modell richtig, aus UNSERER Alltagssicht ist das andere Modell richtig.

Nee, das geozentrische Modell ist immer falsch.

Es ist also FALSCH zu sagen, das heliozentrische Modell sei "richtig" und das geozentrische Modell (im Sinne von: "aus unserer Sicht von der Erde aus") sei "falsch". - Beide sind richtig oder falsch, je nachdem, was beobachtet wird. ---- Um DIESES Thema geht es - und nicht um Kepler.

Es geht darum, dass das geozentrische Modell fasifiziert ist, egal, was closs zu beobachten meint.

Was soll denn ohne Masse um die Sonne kreisen?

EBEN - deshalb gibt es nur den Baryzentrum-Fall.

Nee, deshalb gibt es nur eine Erde mit Masse.

Das ist genauso falsch, denn die Erde dreht sich nun mal um die Sonne.

Nein - sie dreht sich um das Bary-Zentrum, definiert aus der Sonnen- und Erdmasse.

Was sie nicht dran hindert, sich um die Sonne zu drehen. Ein kompletter Umlauf um die Sonne definiert das Zeitmaß von einem Jahr.

Vorher hast du geschrieben:
Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Das war eine andere Formulierung für Dasselbe - denn die beiden gleich-masssigen Doppelsterne (die sich auch nach Deiner Ansicht gegenseitig umkreisen) sind nur ein Sonderfall des "Bary-Falls". - Aber wahrscheinlich war das von mir zu kompliziert vermittelt.

Vor allem war es falsch.

Keine Ahnung, was du überhaupt willst?

Das macht die Sache mindestens nicht besser.

Womöglich weißt du es selber nicht.

Welche Fragestellung macht aus dem geozentrischen Weltbild das Richtige?

"Wann muss ich heute aufstehen, um bei Sonnenuntergang gefrühstückt zu haben?" - Bei dieser Frage nützt ein astrophysikalisches Modell nichts, da bei dieser Fragestellung entscheidend ist, wann die Sonne am östliche Horizont ihren Weg um die Erde sichtbar beginnt.

Da nützt auch ein geozentrisches Weltbild nichts. Ganz im Gegenteil ist das astrophysikalische Modell für die gravatitive Zeitdilatation nach Einstein
unverzichtbar. Ohne entsprechende Korrekturen würde das GPS überhaupt nicht funktionieren.

Um weitere Fragen eventuell zu vermeiden (s.o.an Münek):
"Hier geht es aber darum, dass es auch NICHT-astrophysikalische Sichtweisen gibt - auch von Dir, wenn Du jeden morgen aufstehst und feststellst, dass die SONNE aufgeht (und nicht, dass die Erde die Sonne umrundet). - Diese Deine Feststellung ist KEINE Täuschung, sondern "echt" - sie ist auch nicht dadurch aushebelbar, dass man astrophysikalisch weiß, dass keplerisch die Erde die Sonne umkreist (lassen wir die Bary-Zentrum-Sachen hier weg - das scheint nur zu verwirren).
Mit anderen Worten: Es ist WAHR, dass die Sonne aus unserer Sicht morgens am Himmel aufsteigt - obwohl sie astrophysikalisch natürlich NICHT aufsteigt. - Der Punkt: Wir haben hier "lediglich" zwei verschiedene Modelle zu Beobachtungen: In der "Vogelschau" ist das astrophysikalische Modell richtig, aus UNSERER Alltagssicht ist das andere Modell richtig".

Ich weiß nicht, was du uns mit deinen laienhaften Ausführungen zu erklären versuchst.
Etwa, dass der Papst das geozentrische Modell benötigte, damit er wußte, wann er aufstehen mußte?

Aber nicht ungeordnet, sondern den Gesetzen der Gravitation folgend.

"Ungeordnet" oder "geordnet" ist eine Wahrnehmungsgröße und keine Seinsgröße. - Die Planeten laufen auf Wirklichkeitsebene weder "geordnet" noch "ungeordnet" rum, sondern sie laufen rum.

Nein, sie laufen eben nicht einfach so rum, wie der Laie closs meint, sondern sie folgen bestimmten Gesetzmäßigkeiten. (siehe keplersche Gesetze)

Wenn deine Wahrnehmung ist, dass die Erde im Zentrum des Sonnensytems steht, dann hast du die falsche Hermeneutik

Astrophysikalisch hätte ich das, aber nicht alltags-mäßig. - Beweis: Morgens nach Osten gucken.

Auch im Alltag steht die Erde nicht im Zentrum des Sonnensystems, auch wenn der closs das gerne hätte.

In der Tat, aber Kreationist bist du doch selber.

- Was bringst Du JETZT wieder durcheinander?

Du glaubst also nicht einen Schöpfergott? Das wäre jetzt mal was neues.

Wer außer closs käme denn auf so eine Schwachsinns Idee?

Naja - da gab es mal einen heute vergessenen Physiker namens Einstein. (nicht zu vewechseln mit Zahnstein )

Ich glaube, da hast du mal wieder was gründlich mißverstanden.

Seine Hoffnung ist wohl, dass man am Ende vergesssen hat, worum es eigentlich ging.

Da bin ich Dir jetzt aber zuvorgekommen (s.o.):
"Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar

Vor allem ist es auch noch richtig.
Das geozentrische ist falsifiziert.

[Münek]

Nochmal Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang":
"Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber,"

Merkwürdigerweise vertritt Papst Johannes Paul II. in seiner historischen Wiedergutmachungs-Rede im Jahr 1992 eine gänzlich andere Auffassung:

"So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kri-
terien für die Deutung der Bibel zu fragen. Dem Großteil gelang dies nicht.

Merkwürdigerweise zeigt sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte WEITSICHTIGER als seine theologischen Gegner. Er schrieb an Benedetto Castelli: "Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren."

"Der IRRTUM der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

[Münek]

Es geht hier im Kern darum, dass sich bei zwei Körpern (mit Masse) sich nie der kleinere um den größeren dreht, sondern sich beide IMMER um das gemeinsame Bary-Zentrum drehen.

Die Erde bewegt sich in einem Zeitraum von ca. 365,25 Tagen (= 1 Jahr) auf einer elliptischen Bahn UM (!) die Sonne (UMlaufbahn). Die Sonne befindet sich in einem der beiden Brennpunkte der Ellipse. Dieser Brennpunkt liegt im Schwerezentrum (Bary-Zentrum) des Sys-
tems Sonne - Erde, welches sich im Inneren der Sonne nahe ihrer Rotationsache befindet.

Deine Auffassung, Sonne und Erde umkreisen sich gegenseitig, ist falsch. Das erste Keplersche Getz lautet: Die Planeten bewegen sich auf el-liptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht.

Genau so ist es.
Closs hat sich da mal wieder in etwas verrannt, aber anstatt den Fehler einzugestehen, wird dann in gewohnter Manier über 100 Seiten rumgeeiert.
Seine Hoffnung ist wohl, dass man am Ende vergesssen hat, worum es eigentlich ging.

Immerhin scheint er jetzt zu wissen, was ein Bary-Zentrum ist und dass dieses nichts mit einer Rotationsachse zu tun hat.

[closs]

Scheinbar doch.

Aber nur scheinbar - wenn Du begreifen würdest, worum es hier geht, würdest Du solche Bemerkungen lassen.

Nee, das geozentrische Modell ist immer falsch.

Falsch - wenn man die Erde bei Alltagsfragen als Bezugspunkt ("geo-zentrisch") nimmt, ist dieses Modell richtig.

Es geht darum, dass das geozentrische Modell fasifiziert ist, egal, was closs zu beobachten meint.

Es ist unter astrophysikalischen Gesichtspunkten falsifiziert - nicht aber, wenn es NICHT um astrophysikalische Gesichtspunkte geht.

Ganz im Gegenteil ist das astrophysikalische Modell für die gravatitive Zeitdilatation nach Einstein
unverzichtbar.

Jetzt bist Du wieder im astrophysikalischen Modell - DA hast Du recht.

Ich weiß nicht, was du uns mit deinen laienhaften Ausführungen zu erklären versuchst.

Weil diese Ausführungen Deine eindimensionale Denke überfordern, hälst Du sie für laienhaft - Dein typischer Spiegel-Reflex. - Mit anderen Worten: Du scheinst meine Ausführungen nicht verstanden zu haben - wäre aber wichtig, weil wir uns dann mit einem Schlag 90% der Diskussion sparen könnten und uns anderen Dingen zuwenden könnten. - Es fehlt (nicht nur) Dir an Grundlagen.

sie laufen eben nicht einfach so rum, wie der Laie closs meint, sondern sie folgen bestimmten Gesetzmäßigkeiten.

Natürlich tun sie das - aber das ist Wahrnehmung. - Die Wirklichkeit selbst ist bewusstlos - bewusst ist nur der Geist, der sie reflektiert.

Auch im Alltag steht die Erde nicht im Zentrum des Sonnensystems

Aus astrophysikalischer Sicht ist das - hey, wie oft eigentlich noch? - Aus Deiner und meiner Alltagssicht ist sie es NICHT - da steht die Erde im Zentrum von allem.

Du glaubst also nicht einen Schöpfergott?

Moment: Unter "Kreationismus" meint man üblicherweise "Kurzzeitkreationismus" (man beachte den Ismus) - dieser interferiert, also kollidiert mit dem Naturalismus. - Dies ist bei der Gegenüberstellung "Gott ist SChöpfer" und "Natur kommt aus sich selbst" NICHT der Fall.

Ich glaube, da hast du mal wieder was gründlich mißverstanden.

Die Erfahrung zeigt eher, dass ich etwas grundlegend ernst genommen und in aller Konsequenz verstanden habe - das ist nicht so Dein Ding, gell?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Seine Hoffnung ist wohl, dass man am Ende vergesssen hat, worum es eigentlich ging.

Da bin ich Dir jetzt aber zuvorgekommen (s.o.):
"Hier geht es um das Thema "Modell" - dieses keplersche Modell ist sehr sinnvoll und vernünftig begründbar


Vor allem ist es auch noch richtig.

Es ist unterm Strich astrophysikalisch richtig. - Aber Du scheinst wirklich überhaupt noch nicht den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit verstanden zu haben. - Grundlagen.