Alles Teufelszeug? VII

[Quintus Fixlein]

Ich weiß nicht, ob an manchen Reliquien doch "etwas dran ist", ich hoffe nicht!

Bist du schon hoffnungslos "ent"-wickelt, oder ist noch ein Quentchen Gefühl in dir?

Geht es um die Sache an sich, müsstest du Aufdrucke von Fußballfans verbieten, Souvenirläden schließen, Cover auf CD- oder DVD-Hüllen unterbinden und was sonst noch, was an irgend etwas erinnert. Am Besten wird sein, du beamst dich auf einen einsamen Stern. Dort stört nichts mehr.

Vermutlich hast du durch irgendwelche Übertreibungen, vermischt mit viel Unverstand, etwas Hass angebaut.

Könnt ihr Christen euch wirklich nicht aus der Welt der Dualismen lösen?

Wer Kritik am Christentum übt, oder Kritik an einer Reliquie die den Menschen in Form von Jesus Vorhaut, ich betone noch einmal einer Vorhaut(!) offeriert wird, deren Herkunft mehr als zweifelhaft ist, das hat doch mit einem "Souvenier" nichts zu tun.
Dir geht es doch nur darum deine adaptiv funktionalen Verhaltensformen, hier als Phänotyp des religiösen Determinismus, zu beackern.

Hass, Teufelswerk, dem Satan verfallen, Ketzer, Heide, Gotteslästeter. Wenn ihr schon den Torquemada in euch nicht sublimieren und bändigen könnt, dann solltet ihr wenigstens das im vorauseilenden Gehorsam diskriminierende Verdächtigen unterlassen.

Die Zeit des Autodafes ist Geschichte, lernt endlich einmal wie Vernunft-Menschen zu argumentieren.

Ich will dich ja in deinem Glauben an Jeus Vorhaut nicht weiter stören, aber wäre dir diese im menschlich männlichen Original nicht angenehmer, weil frisch und unverfälscht?

[SilverBullet]

und: Descartes glaubt doch selber, dass die Welt "echt" ist.

Das ist falsch, denn es ist kein „Glaube“ und „Descartes“ kann es somit nicht „glauben“.

„Glaube“ gehört zu „Vorstellung“.
Egal was auf dieser Welt jemals geglaubt wurde, es gibt Menschen, die einfach damit aufgehört haben.
=> bei „Glaube“ hat man eine Wahl, es ist eine Entscheidung.

Wir haben keine Wahl bzgl. des „echt“-Zusammenhangs (Beweis: „schräge Linien“).
=> kein Glaube!

Seine Aussage ist lediglich: Es ist nicht per Wahrnehmung nicht entscheidbar, ob die Unterscheidung zwischen Vorstellung und "echt" eine Unterscheidung innerhalb der Vorstellung ist oder eine Unterscheidung zwischen Vorstellung und "echt".

Das ist elementar falsch, denn wir unterscheiden doch sauber und sinnvoll.
Das Erkennen von Fehlern geschieht ja gerade auf Basis von „Echtheit“.

„Descartes“ benötigt somit die „Echtheit“, um die „Echtheit“ anzuzweifeln – so etwas kann nicht gut gehen.

Auch von Descartes - nur weist er nach, dass dies ein Glaube an eine Realität ist

Nirgendwo im Spiel von „Descartes“ kann hierfür ein Nachweis sein, denn es ist schlicht kein Glaube.

Tatsächlich kann man diese „Ausgangslage“ noch viel weiter reduzieren:
- „ein Urteil fällen“, ist eine Reaktion - logisch
- die Überzeugung „ein Urteil gefällt zu haben“ ist eine Reaktion, die nach dem „Urteil“ stattfindet – logisch

Aber diese Reaktion findet doch irgendwo statt - hier im Cogito. - Oder meinst Du, dass es eine Reaktion des Nichts geben kann?

Siehst du, schon zielst du auf „es muss doch ‚echt’ sein“ ab.
„Vorstellung“ ist jedoch in keiner Weise „echt“ – wir können hierfür die „echt“-Medallie nicht vergeben.
Das müssen wir auch gar nicht, denn die Gehirnaktivität kann von uns nur als „echt“ eingestuft werden.
=> Alles ist genauso, wie es Sinn macht.
=> es ist nicht notwendig philosophische Kapitalfehler zu machen.

(wie du siehst, suche ich komplett neutral nach „der Reaktion“ und freue mich, dass ich sie gefunden habe -> „echt“ ist nicht schlecht )

„hier im Cogito“
Du scheinst es gar nicht zu merken, aber du formulierst deine Aussage so, als ob „cogito“ eine Art „Volumen und Ort“ wäre.
Na, wenn da mal nicht der Körper die dominante Kraft ist

Das ist erst dann relevant, NACHDEM man glaubt, dass die Res extensae nicht Vorstellung, sondern "echt" sind

Ich wundere mich, wie man derart hartnäckig von „Glaube“ sprechen kann, wenn nirgendwo der Vorgang „des Glaubens“ beteiligt ist.

Bei den „schrägen Linien“ gibt es maximalen Grund und Motivation sofort mit „dem Glauben an die echte Schräge“ aufzuhören -> geht nicht, weder bei dir noch bei „Descartes“ – Ende der Durchsage

[Quintus Fixlein]

Bertrand Russell, wurde einmal gefragt, was er sagen würde, wenn er nach seinem Tode einem Gott begegnen würde, der ihn fragen würde, warum er nicht an ihn geglaubt habe. Darauf antwortete Russell:
Zu wenig Evidenz, Gott. Einfach zu wenig Evidenz.

Eine bekannte Geschichte, die man weiterspinnen könnte - denn: Das heißt doch, dass es Realität geben kann, auch wenn der Mensch keine Evidenz dafür findet, gell?

In der Realität sehr starker Zahnschmerzen? Oder der Realität der patriarchalischen Nachwehen eines Koitus interruptus?

In dieser Realität dürften wir und alle wiederfinden, hoffe ich doch einmal, alle, ob christlicher Fundamentalist, ob atheistischer Augur, oder biblisch wortwörtlich bigotte Jungfer:

"Ein frischgesäuberter Weg führte uns bald aus dem Lindenwäldchen, und wir kamen in den Gemüsegarten. Zwischen den alten Apfelbäumen und verwilderten Stachelbeerstauden leuchteten runde, hellgrüne Kohlköpfe; der Hopfen wand sich schraubenartig um die hohen Stangen; braune Stäbe, von vertrockneten Erbsenranken umwunden, standen in den Beeten eng beieinander; große flache Kürbisse lagen wie hingeworfen auf der Erde; die Gurken leuchteten gelb unter den verstaubten, eckigen Blättern;

Links, längs des Zaunes aus Flechtwerk, wogten hohe Nesselstauden; an zwei oder drei Stellen wuchsen gruppenweise tatarisches Geißblatt, Holunder und Hagebutten, die Überbleibsel der einstigen Anlagen. Neben dem kleinen, mit rötlichem und schleimigem Wasser angefüllten Fischkasten sah man einen von Pfützen umgebenen Brunnen. Enten plätscherten und watschelten geschäftig in diesen Pfützen; ein Hund lag auf der Wiese und nagte, am ganzen Körper zitternd und mit den Augen blinzelnd, an einem Knochen; eine gescheckte Kuh rupfte in der Nähe Gras und warf zuweilen den Schwanz auf ihren mageren Rücken".
(Turgenjew)

Oder nicht? Ähnelt so ein wenig den Gras fressenden Löwen aus Jesaja, trotzdem eine nicht unangenehme Realität.

Ruderst du mich über den Styx?

[closs]

Das ist falsch, denn es ist kein „Glaube“ und „Descartes“ kann es somit nicht „glauben“. „Glaube“ gehört zu „Vorstellung“.

Doch - es ist ein Glaube der Res cogitans, also der Ich-Existenz des Menschen, die als Entität nicht materiell sein muss.

=> bei „Glaube“ hat man eine Wahl, es ist eine Entscheidung.

Richtig - hier: Glaube ich als geistige Entität, dass die Res extensae "echt" oder Vorstellung von mir sind. - Antwort von Descartes: "Ich glaube, dass die Res extensae 'echt' sind".

Wir haben keine Wahl bzgl. des „echt“-Zusammenhangs

Doch - s.o.

Das Erkennen von Fehlern geschieht ja gerade auf Basis von „Echtheit“.

Aber diese "Echtheit" kann doch innerhalb der geistigen Entität stattfinden - dazu braucht es doch nicht notwendigerweise "echte" Materie - der Stein kann doch auch als Ich-Produkt so hart sein, dass er in meiner Vorstellung Schmerzen am Zeh verursacht.

„Descartes“ benötigt somit die „Echtheit“, um die „Echtheit“ anzuzweifeln – so etwas kann nicht gut gehen.

Nein - er sagt lediglich, dass er als Res cogitans (und mehr hat er nicht) nicht unterscheiden kann, ob die "Echtheit" geistige oder materielle "Echtheit" ist.

Siehst du, schon zielst du auf „es muss doch ‚echt’ sein“ ab.

Das Cogito IST in der Tat geistig "echt", weil es ja aus Sicht des Urteilenden "da" ist, sonst könnte das Urteil ja nicht fallen.

Das müssen wir auch gar nicht, denn die Gehirnaktivität kann von uns nur als „echt“ eingestuft werden.

Wir reden nicht von Gehirn - geistige Entität geht (nach Descartes) auch ohne Materie.

du formulierst deine Aussage so, als ob „cogito“ eine Art „Volumen und Ort“ wäre.

Ob "Geist" Volumen und Ort hat, weiß ich nicht - spontan: es ist nicht nötig.

Ich wundere mich, wie man derart hartnäckig von „Glaube“ sprechen kann, wenn nirgendwo der Vorgang „des Glaubens“ beteiligt ist.

So hast Du es Dir hin-interpretiert - natürlich ist es Glaube.

[sven23]

Die Forschung belegt des Glauben des Wanderpredigers an den jüdischen Gott Jahwe und seine Naherwartung. Mehr geht sowieso nicht.

Das klingt schon besser. - Natürlich "belegt" die HKM das, was sie sagt - aber eben nur im methodischen Rahmen.

Was heißt nur? Das ist das ultimative Qualitätssiegel.

Nein, die Befundlage ist nun mal: es gibt keine Wunder. Wer was anderes behauptet, soll es auch belegen, ganz einfach.

Zu einfach. - Es geht hier um die Frage, ob "Wunder" mit einer Methodik überhaupt feststellbar ist, die naturalistische Wirkungszusammenhänge der Historie postuliert.

Natürlich sind sie feststellbar. Wenn heute ein verwester Toter wieder zum Leben erweckt würde, wäre das ein echtes Wunder. Aber wie gesagt: die Befundlage ist nun mal, dass es keine Wunder gibt.

Theißen weist darauf hin, wie alle Forschung übrigens auch, dass sich uns die Situation auf Grund der uns zur Verfügung stehenden Quellenlage so darstellt.

So darstellt im Rahmen des methodischen Verständnisses - ja. - So ist es doch richtig.

Natürlich ist es richtig. Deshalb hatte Jesus auf Grund der Quellenlage eine Nahwartung, ohne irgendwelche Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen.

[closs]

Was heißt nur? Das ist das ultimative Qualitätssiegel.

Aber doch nur dort, wo diese Qualität hinkommt.

Wenn heute ein verwester Toter wieder zum Leben erweckt würde, wäre das ein echtes Wunder.

Selbst dann würde man nach naturwissenschaftlichen ERklärungen suchen - was ja nun wirklich legitim ist.

Natürlich ist es richtig. Deshalb hatte Jesus auf Grund der Quellenlage eine Nahwartung, ohne irgendwelche Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen.

Du verklemmst hier wieder mal Unterschiedliches:
1) Im methodischen Rahmen richtig.
2) Jesus HATTE nicht eine Naherwartung, sondern es ist methodisches Ergebnis, dass er eine hatte. - Du vermischst beides immer noch.

[Roland]

Nur ein Bruchteil der biblischen Texte berichtet von einem explizit handelnden Gott.

Nur ein Bruchteil handelt nicht davon. Von der Schöpfung bis zur Offenbarung wird ein handelnder Gott beschrieben.

Im ersten Buch der Bibel (Genesis): ja - im letzten Buch der Bibel (Offenbarung): ja. In den übrigen Büchern: NEIN.

Das spricht nicht für deine Bibelkenntnisse. Vom ersten bis zum letzten Buch der Bibel ist von einem handelnden Gott die Rede und JEDER Autor der Bibel geht von einem solchen aus.
Und wenn man ein Buch, das praktisch von A-Z gar nichts anderes aussagt, als dass es diesen personalen, handelnden Gott gibt, mit der Voraussetzung auslegt, dass es ihn NICHT gibt, sondern nur max. als Idee, dann kann man das mE als Versuch ansehen, dieses Buch im Sinne des Atheismus zu verfälschen.

Um den Sinn und die Bedeutung eines biblischen Textes zu ermitteln, ist es NICHT notwendig, als Exeget an die Existenz Gottes zu glauben.

Da aber alle Autoren der biblischen Texte genau das tun und aussagen wollen, führt eine Auslegung dieser Texte unter "methodisch-atheistischer Vorgabe" zur Fälschung dieser Texte.

Dieser Vorwurf ist insofern Blödsinn, als die historisch-kritische Exegese den Gottesglauben der Bibelautoren NIRGENDWO in Frage stellt. NUR: Sie kann und darf diesen Glauben aus wissenschaftlicher Sicht NICHT teilen. Das hat nichts mit Ablehnung oder sogar Bibelfälschung zu tun.

Sie stellt den Gottesglauben der Autoren nicht in Frage aber dass dieser personale, handelnde Gott existiert, wird ausgeschlossen.

Selbst die Päpstliche Bibelkommission schließt für die historische-kritische Bibelexegese eine entsprechende Apriori-Entscheidung ausdrücklich aus.

Für die päpstliche Bibelkommission wird eine solche Apriori-Entscheidung ausgeschlossen, so sollte es ja auch sein.

Wenn es die Päpstliche Bibelkommission als zwingend ansieht und Du ihr sogar zustimmst, dass die historisch-kritische Exegese in ihrer wissenschaftlichen Forschung die Existenz Gottes NICHT voraussetzen soll, worüber beschwerst Du Dich dann eigentlich?

Ich meinte die Apriori-Entscheidung einen personalen, handelnden Gott von vornherein auszuschließen.

Die historisch-kritischen Methode ist wichtig insofern, als sie zeigt, dass der christliche Glaube auf tatsächlichem historischem Geschehen basiert und nicht auf Legenden und Symbolik.

Ratzinger formuliert es in seinem Jesusbuch anders:

"Für den BIBLISCHEN GLAUBEN ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht... Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinne, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der HISTORISCHEN METHODE aussetzen
- der Glaube selbst verlangt es."

Richtig. Es handelt sich um wirkliches, historisches Geschehen. "Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muß deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden" schreibt Ratzinger im apostolischen Schreiben Verbum Domini (2010).
Wenn man aber bei dem bleibt, was Geschichtswissenschaft untersuchen kann, sozusagen die "messbare Seite der Welt" als Welt an sich ansieht, und alles andere ausschließt, dann ist das nicht mehr Wissenschaft sondern Ideologie. Und deshalb sagt Ratzinger ein paar Sätze nach deinem obigen Zitat über die HKM: "… ihr eigentlicher Gegenstand ist Menschenwort, als menschliches." Und dass bei solchen geschichtswissenschaftlichen Bemühungen "…der Raum der Hypothese nicht überschritten werden kann". Damit sei "ihre Grenze beschrieben" und sie weise über sich hinaus und trage eine innere Offenheit auf "ergänzende Methoden" in sich (S.16).

Diese innere Offenheit tragen die Müneks, Svens und Kubitzas natürlich nicht in sich.

Ihre Grenze besteht aber darin, dass sie alles nur als Menschenworte ansieht und göttliche Inspiration nicht in den Blick nehmen und bei alledem den Raum der Hypothese nicht überschreiten kann.

Richtig - mehr will, kann und darf sie als historisch-wissenschaftliche Diziplin auch nicht.

Apropos Hypothese:

Die kirchliche Glaubensdogmatik kann mit ihren postulierten ewig-gültigen Wahrheiten ebenfalls NICHT den "Raum der Hypothese" überschreiten. Das sollte man in diesem Zusammenhang möglichst nicht außer Acht lassen.

Ganz genau. Wir sind alle Glaubende. Die "atheistische Glaubensdogmatik, mit ihrer postulierten ewig-gültigen Wahrheit" eines sinn- und gottlosen Zufallsuniversums ebenso, wie der Glaube, dass wir das Ergebnis einer Intelligenz sind und alles einen Sinn hat; und dass diese Intelligenz sich als Gott der Liebe in Jesus Christus in Zeit und Raum gezeigt und offenbart hat.

Beides nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Auch nicht durch Geschichtswissenschaften.
Wir sind in unserer Glaubensentscheidung völlig frei.

[Roland]

Du behauptest ständig, dass die Forschung die Bibel fälscht. Kannst du dafür auch Belege bringen? Zur Erinngerung: die historisch-kritische Prüfung der Texte ist keine Fälschung, sondern unverzichtbar für wissenschaftliches Arbeiten.

Jedes Handeln Gottes wird uminterpretiert. Es gibt keine Engel, keine Wunder, keinen Schöpfer, keine Jungfrauengeburt, keine Auferstehung, keine Himmelfahrt… die Bibel ist praktisch von A-Z Lug und Trug.
Unverzichtbar ist die HKM für die Tatsache, dass die biblischen Berichte ein historisches Fundament haben, dass es die Personen wirklich gegeben hat und sie keine ausgedachten, mythologischen Gestalten sind, z.B. Jesus. Die Berichte über ihn, dann aber ihrer eigentlichen Aussagen zu berauben, weil man sich das nicht vorstellen kann, und sie mit einer a priori getroffenen Grundsatzentscheidung für den Materialismus auszulegen, das ist nicht mehr Wissenschaft sondern Ideologie.

Du läßt dich wie alle Gläubigen zu sehr von Pauli Zirkelschluss indoktrinieren:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Nochmal: Wenn ein Autor behauptet, dass alles was er schreibt von jemand anderem inspiriert wurde, dann kann ich ihm das glauben oder nicht. Wo ist da ein Zirkel? Wenn die Autoren der Bibel behaupten, sie seien vom Heiligen Geist getrieben, kann ich ihnen das glauben oder nicht. Ein Zirkel wäre es, wenn ICH die Behauptung der Autoren als BEWEIS anführen würde, dass es so ist.

Es ist aber kein Beweis sondern es ist eine Aussage - und sie ist möglich. Es ist eine Frage des Glaubens oder Nichtglaubens.
Die Kubitzas sagen: Paulus lügt. Oder er spinnt.
Ich sage: Ich glaube ihm.
Und beides ist möglich.

Womit wir wieder bei dem naiven Glauben wären, es könne nur existieren, was ausgerechnet in das Vorstellungsvermögen des menschlichen Gehirns hineinpasst. Da ist die Wissenschaft schon viel weiter, als ihr fundamentalistischen Atheisten es seid, denn sei weiß längst, dass wir nur einen kleinen Bruchteil der Wirklichkeit überhaupt wahrnehmen können und dass selbst das nicht die Abbildung dieses Bruchteils darstellt, sondern eine Auslegung desselben.

Wenn du uns das erste Wunder präsentieren kannst, können wir weitersehen.

Wenn ich es präsentieren könnte, wäre es kein Wunder mehr. Wunder zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht wiederholbar und nicht jederzeit verfügbar sind. Wir können Berichte über sie glauben oder nicht. Und die wissenschaftliche Tatsache, dass wir in jeder Hinsicht begrenzte Wesen sind, macht es sehr wahrscheinlich, dass es viel mehr gibt, als wir uns mit unserem Horizont vorstellen können.

Habe nicht behauptet, dass sie das muss. Schließt sie aber bei der Untersuchung der Bibel die Existenz Gottes aus, dann handelt sie genauso ideologisch, wie wenn sie erstmal von der Wahrheit der Bibel und der Existenz Gottes ausginge. Und beides ist möglich.

Nein, das hat überhaupt nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit kritischer Überprüfung.
Wenn man z. b. überprüfen will, ob Globuli wirken, müßte man deiner Ideologie folgend erst mal voraussetzen, dass sie wirken. Also ein reiner Zirkelschluss.

Der Vergleich hinkt. Ob Globuli wirken oder nicht, das kann man empirisch feststellen. Das gehört zur messbaren Seite der Welt. Ob es Gott gibt oder nicht, gehört zur nicht messbaren Seite der Welt. Hier muss man zwangsläufig eine Glaubensentscheidung treffen.

Die Archäologie hat eine Synagoge gefunden, die aus der Wirkungszeit Jesu stammen könnte. Von anderen Synagogen ist nichts bekannt.

Stimmt auch nicht, dein Bibelwissenschaft.-de-Zitat spricht von "so gut wie keine". Außerdem stehen Geschichtsrekonstruktionen immer unter diesem Vorbehalt, dass es so gewesen sein könnte. Es gab im ersten Jahrhundert bereits Synagogen auf griechischen Inseln und in Rom, warum nicht in Galiläa? Und dieser Fund macht dies nun sehr wahrscheinlich.

Also: Der Versuch den Evangelisten zu unterstellen, sie hätten hier Verhältnisse ihrer Gegenwart in die Zeit Jesu zurückprojiziert, ist unglaubhaft. Zumal diese Zeit ja nur wenige Jahrzehnte zurücklag.

"Es können eine ganze Reihe historische Tatsachen bezügl. Jesu Tod und Auferstehung aus verschiedenen außerbiblischen Quellen abgeleitet werden.

Da ist viel Wunschdenken dabei.

Nein, er zählt die Quellen und Daten ja auf. Und fügt hinzu, dass es sich nur um einen Auszug handelt:

Die präsentierten Daten sind nur ein Auszug, der zu dem Umstand führt, dass, wie bereits zu Anfang des Artikels erwähnt wurde, die Punkte 1.1 bis 1.12 von praktisch allen kritischen Gelehrten als historische Tatsachen anerkannt werden. Dabei ist die Beschränkung auf lediglich die vier Fakten 1.1, 1.5, 1.6 und 1.12, was den Kreis der Kritiker noch einmal erweitert, bereits ausreichend, die Tatsache der Auferstehung als belegt zu betrachten…

Es geht hier ja nicht nur um die bloße Existenz Jesu, sondern gar um seine Auferstehung.

Liest man dein Kubitza-Zitat, so handelt es sich mehr oder weniger um eine Aneinanderreihung von Behauptungen. Immerhin gibt er zu, dass an der "Historizität Jesu nicht mehr gezweifelt wird. Wohl kein einziger Historiker bestreitet, dass Jesus tatsächlich gelebt hat."

Na immerhin.

Die Forschung ist einhellig der Ansicht, dass es sich bei den NT-Schreibern nicht um Augen- und Ohrenzeugen handelt.

Das Übliche. Sie haben gelogen. Ohne einen einzigen Beleg dafür vorbringen zu können.

Johannes: "Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3

Johannes und Petrus: "Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben."
Apg.4,20

Petrus: "Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16

Paulus bezeugt vom Auferstandenen: "…dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr denn fünfhundert Brüdern auf einmal, deren noch viele leben, etliche aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Am letzten ist er auch von mir, einer unzeitigen Geburt gesehen worden."
1.Kor.15, 4-8

Der Arzt Lukas hat die Berichte "mit Fleiß erkundet", von denen, die alles "von Anfang selbst gesehen" haben. Also er hat Augenzeugenberichte gesammelt und "in guter Ordnung" niedergeschrieben.
siehe Lk.1,1-4

Die HKM-Bibelfälscher dagegen sind "einhellig der Meinung", das sei alles gelogen.

Die dann wiederum nicht mit der Lehre Christi zu rechtfertigen wäre. Darum geht’s doch.
Aber der blinde Hass auf alles Christliche veschließt fest die Augen vor der wirklichen Geschichte des Christentums und hebt ausschließlich hervor, was garnicht mit Christus zu rechtfertigen ist.

Das ist ja das Traurige, dass die wirkliche Geschichte des Christentums eine andere war, als die meisten heute wahrhaben wollen. Die sog. Heilsgeschichte war im Grunde eine Unheilsgeschichte.

Das Traurige ist, dass ihr hasserfüllten Atheisten ausschließlich die Perversion dessen, was Jesus gesagt hat, als "wirklichen Geschichte des Christentums" bezeichnet.

[SilverBullet]

Das ist falsch, denn es ist kein „Glaube“ und „Descartes“ kann es somit nicht „glauben“. „Glaube“ gehört zu „Vorstellung“.

Doch - es ist ein Glaube der Res cogitans, also der Ich-Existenz des Menschen, die als Entität nicht materiell sein muss.

Naja, dieses „Doch“ ist schnell geschätzt, denn du wiederholst einfach nur deine Behauptung.

Das Erkennen von Fehlern geschieht ja gerade auf Basis von „Echtheit“.

Aber diese "Echtheit" kann doch innerhalb der geistigen Entität stattfinden - dazu braucht es doch nicht notwendigerweise "echte" Materie

Dieses „kann doch innerhalb der geistigen Entität stattfinden“ ist nichts wert, denn hier urteilt kein Fachmann, sondern jemand, der keinerlei Hintergrundwissen mitbringt.

Du suggerierst eine Möglichkeit, die gar nicht gegeben ist.
Du hast kein Recht in diese „Richtung“ zu zeigen und zu sagen „da ist es möglich“.

der Stein kann doch auch als Ich-Produkt so hart sein, dass er in meiner Vorstellung Schmerzen am Zeh verursacht.

Exakt dafür gibt es keinen einzigen Fall.
Du kannst dir nicht einfach irgendein „Ich-Produkt“ erstellen und es dann für einen Teil der Welt halten.
Kinder spielen wie die Weltmeister. Sie „leben“ ihr Spiel, aber dennoch ist es für sie nicht „echt“ – manchmal tauschen sie dies explizit aus und vereinbarten: „komm, wir tun jetzt einfach mal so, aber nur im Spiel“.

„Vorstellung“ und „echt“ sind wie „Hell und Dunkel“: man kann Dunkelheit nicht durch Einsatz von Hell erzeugen.

Das Cogito IST in der Tat geistig "echt", weil es ja aus Sicht des Urteilenden "da" ist, sonst könnte das Urteil ja nicht fallen.

Aha, und schon ist „die Sicht des Urteilenden“ eine Voraussetzung der „Ausgangslage“.

Was ist „die Sicht“? – Es ist jedenfalls nicht das Urteil, sondern das, was zum Urteil führt.
Wieso ist es „die Sicht des Urteilenden“ – ist das nicht auch schon wieder ein Urteil, das eine Sicht benötigt?
=> Schon liegt nur noch ein Wechselspiel der Interpretationen vor.
=> Die „Ausgangslage“ liegt folglich wohl eher rund um „Interpretation“ und nicht bei „Denk-Substanz“.

Wie gesagt, man kann dies noch weiter reduzieren und gelangt letztlich zu „Reaktion“.

[closs]

dieses „Doch“ ist schnell geschätzt

Es ist logisch erklärbar, aber selbstverständlich nicht falsifizierbar. NIEMAND weiss, ob das geistige oder das materialistische Weltbild recht hat.

Dieses „kann doch innerhalb der geistigen Entität stattfinden“ ist nichts wert, denn hier urteilt kein Fachmann,

Du musst kein Fachmann sein, um Descartes zu verstehen - im Grunde eine sehr einfache logische Folge, die er präsentiert.

Du hast kein Recht in diese „Richtung“ zu zeigen und zu sagen „da ist es möglich“.

Ich soll ein logisch begründbar und geistig plausibles Weltbild nicht als möglich ansehen? - Aber als alternativlos sehen, dass es nur ein materialistisches Weltbild geben kann, das geht - gell?

Exakt dafür gibt es keinen einzigen Fall.

Woher willst Du das wissen? - Der Schmerz ist derselbe, ob dieser Produkt einer Vorstellungswelt ist oder naturalistisch ist. - Du wirst es nie wissen.

Aber um den Ball flach zu halten: Natürlich glauben wir alle, dass die naturalistische Welt "echt" ist - dafür gibt es sogar geistige/christliche Gründe. - Aber wir MÜSSEN es glauben, weil wir es nie beweisen könnten.

„Vorstellung“ und „echt“ sind wie „Hell und Dunkel“: man kann Dunkelheit nicht durch Einsatz von Hell erzeugen.

Du verkennst nach wie vor, dass nach Descartes die Welt nur aus Res cogitans existieren könnte - und wir würden es nicht merken.

Aha, und schon ist „die Sicht des Urteilenden“ eine Voraussetzung der „Ausgangslage“.

Moment: Die Urteile können alle falsch sein - bis auf EINES, nämlich dass es ein Urteilendes gibt, weil sonst keine richtigen oder falschen Urteile stattfinden könnten.

Die „Ausgangslage“ liegt folglich wohl eher rund um „Interpretation“ und nicht bei „Denk-Substanz“.

"Interpretation" ist eine Ableitung von "Denksubstanz".

Wie gesagt, man kann dies noch weiter reduzieren und gelangt letztlich zu „Reaktion“.

Noch letztlicher kommt man zu dem, das überhaupt reagieren kann - und das muss eine Entität sein.