Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Als Theologieprofessor ist Ratzinger gewiss kein Laie. Aber er ordnet wirklich ALLES seinem Glauben unter - auf Kosten der intellektuellen Redlichkeit.

Und wer entscheidet das außer Dir?

Fachleute (= Theologen). Die Kritik von Seiten der Exegeten war zu recht verheerend.

Ich frage mich bei solchen Leuten immer, was sie davon haben, sich selbst in die Tasche zu lügen?

Möglicherweise lügst Du Dich in die Tasche und merkst es nicht.

Du vergisst, dass ich als Atheist - im Gegensatz zu Dir - KEIN Motiv habe, mich selbst zu belügen.

[closs]

als wissenschaftliche Diziplin hat es die Bibelforschung nicht nötig, irgendetwas zu setzen.

Das ist halt nachweislich falsch, aber nicht rauszukriegen.

Du vergisst, dass ich als Atheist - im Gegensatz zu Dir - KEIN Motiv habe, mich selbst zu belügen.

Halten wir fest:
1) Christen belügen sich.
2) Atheisten belügen sich nicht.
Jede große Wahrheit lässt sich kurz fassen - insofern scheinst Du nah dran zu sein.

[Münek]

Weißt Du: Das ist der Unterschied zwischen Ratzinger und Metzinger. - Ratzinger versteht die wissenschaftliche Hermeneutik eines Metzinger und erkennt sie als (bestenfalls) fehlerlos an (würde also nicht von "wissenschaftlich in die Tasche lügen" sprechen)

Weil Metzinger - im Gegensatz zu Ratzinger - sich nicht selbst betrügt. Welches Motiv sollte den Philosophen Metzinger bewegen, sich selbst in die Tasche zu lügen? Ein solches Motiv gibt es nicht.

allerdings wirft Ratzinger Metzinger-nahen HKM-lern vor, dass die Setzungen ihrer wissenschaftlicher Hermeneutiken "antichristlich in der Theologie" sind.

Als Dogmatiker mag er das so empfinden. Aber Wahrheit kann nun mal schmerzhaft sein. Das müsste er aushalten, kann es aber nicht. Renommierte Theologen wie Rahner, Küng und Kasper als unverdächtige Nichtexegeten haben redlicherweise der Versuchung des Selbstbetruges widerstanden und Jesu Irrtum ohne wenn und aber eingestanden.

Diese Wahrhaftigkeit, diesen Drang zur absoluten Ehrlichkeit besitzt der Dogmatiker Ratzinger nicht. Das ist offensichtlich. Er rennt blindgläubig der Parole hinterher: Glaube, Glaube über alles...

Metzinger hat dagegen NICHT die geistige Weite, um die ihm gegenüberstehende wissenschaftliche Hermeneutik Ratzingers zu erkennen und spricht von "unredlich" -

Wenn Ratzinger in seinem Jesusbuch von den Exegeten einen "Glaubensentscheid" einfordert, kann ja von "wissenschaftlicher Hermeneutik" nun wirklich keine Rede sein - und erst recht nicht von "geistiger Weite".

"Unredlich" ist für mich niemand, der an Gott glaubt. Unredlich ist für mich ein Gläubiger, der Fakten, die gegen seinen Glauben sprechen, wider besseren Wissens ausklammert, ignoriert, ausblendet, nicht zur Kenntnis nehmen will, verdrängt. Nur das nenne ich "Unredlichkeit".

Ein solcher Mensch setzt sich aus meiner Sicht natürlich dem Verdacht aus, es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen zu wollen.

[Münek]

als wissenschaftliche Diziplin hat es die Bibelforschung nicht nötig, irgendetwas zu setzen.

Das ist halt nachweislich falsch, aber nicht rauszukriegen.

Aus welchem Grund sollte Wissenschaft "setzen"?

Du vergisst, dass ich als Atheist - im Gegensatz zu Dir - KEIN Motiv habe, mich selbst zu belügen.

Halten wir fest:
1) Christen belügen sich.
2) Atheisten belügen sich nicht.

Was soll diese alberne verbale Herumeierei?Ich wiederhole mich: Ich habe kein MOTIV, mich selbst zu belügen.

[closs]

Aus welchem Grund sollte Wissenschaft "setzen"?

Weil es unvermeidbar ist. - Der Kritische Rationalismus setzt, dass nur Nachweisbares relevant ist. - Die HKM setzt deshalb in Anlehnung an den Kritischen Rationalismus, dass Jesus solange nur Mensch ist, solange seine Göttlichkeit nicht nachweisbar ist. - Somit muss die HKM Jesus IMMER als Nur-Mensch interpretieren, da Jesu Göttlichkeit im Erdenleben nie nachweisbar sein wird.

Diese Setzung hat Folgen: Die HKM interpretiert die Bibel nicht auf den Grundlagen, auf denen sie geschrieben ist ("Jesus ist göttlich") - mit allen Folgen.

Ich habe kein MOTIV, mich selbst zu belügen.

Das glaube ich Dir - das hat aber Ratzinger genauso wenig.

[Pluto]

Aus welchem Grund sollte Wissenschaft "setzen"?

Weil es unvermeidbar ist. - Der Kritische Rationalismus setzt, dass nur Nachweisbares relevant ist. - Die HKM setzt deshalb in Anlehnung an den Kritischen Rationalismus, dass Jesus solange nur Mensch ist, solange seine Göttlichkeit nicht nachweisbar ist. - Somit muss die HKM Jesus IMMER als Nur-Mensch interpretieren, da Jesu Göttlichkeit im Erdenleben nie nachweisbar sein wird.
Diese Setzung hat Folgen: Die HKM interpretiert die Bibel nicht auf den Grundlagen, auf denen sie geschrieben ist ("Jesus ist göttlich") - mit allen Folgen.

Mein Lieber, das ist doch blanker Unfug, den man nicht so stehen lassen kann.

Man muss keineswegs irgendetwas setzen, und schon gar nicht, das nur Nachweisbares untersuchbar ist. Nachweisbares ergibt sich von selbst: Wenn man untersucht, wird man automatisch feststellen, dass man das untersuchen kann was auch untersuchbare Spuren hinterlässt.
Die HKM setzt auch nicht, dass Jesus nur Mensch war, sondern lässt diese Frage bewusst offen. Was sich dann aus der Untersuchung herausstellt, das wird man dann sehen.

Wenn die Kanonik setzt, dass Jesus=Gott ist, dann begeht sie einen Kardinalfehler der Wissenschaft, und outet sich selbst.

[Münek]

Aus welchem Grund sollte Wissenschaft "setzen"?

Weil es unvermeidbar ist. - Der Kritische Rationalismus setzt, dass nur Nachweisbares relevant ist.

Nur Nachweisbares ist überprüfbar. Das ist indes keine Setzung, sondern eine simple logische Tatsache.

Die HKM setzt deshalb in Anlehnung an den Kritischen Rationalismus, dass Jesus solange nur Mensch ist, solange seine Göttlichkeit nicht nachweisbar ist.

Die HKM setzt ganz gewiss nicht, dass Jesus kein göttliches Wesen gewesen sein kann. Die Frage, ob Jesus eine göttliche Inkarnation war oder nicht, ist von niemanden zu beantworten.

Somit muss die HKM Jesus IMMER als Nur-Mensch interpretieren, da Jesu Göttlichkeit im Erdenleben nie nachweisbar sein wird.

So ist es. Die Göttlichkeit Jesu ist eine Frage des persönlichen Glaubens, nicht der wissenschaftlichen Prüfung und Interpretation.

Ich habe kein MOTIV, mich selbst zu belügen.

Das glaube ich Dir - das hat aber Ratzinger genauso wenig.

Da habe ich erhebliche Zweifel.

[closs]

Nur Nachweisbares ist überprüfbar. Das ist indes keine Setzung, sondern eine simple Tatsache.

Das ist sogar eine Tautologie. - Meine Aussage dagegen war:

Der Kritische Rationalismus setzt, dass nur Nachweisbares relevant ist.

Die HKM setzt ganz gewiss nicht, dass Jesus kein göttliches Wesen gewesen sein kann.

Methodisch schon - dass man dann irgendwann danach sagt, man sei offen für alles, ist Augenwischerei.

Die Göttlichkeit Jesu ist eine Frage des persönlichen Glaubens, nicht der wissenschaftlichen Prüfung und Interpretation.

Was heisst, dass "Wissenschaft" in Deinem Sinn etwas ist, was die Bibel nicht nach ihrem Grund untersuchen kann.

Man muss keineswegs irgendetwas setzen, und schon gar nicht, das nur Nachweisbares untersuchbar ist.

Das behauptet ja auch keiner. - Die Setzung lautet, dass nur Nachweisbares relevant im Sinne des kR ist.

Die HKM setzt auch nicht, dass Jesus nur Mensch war, sondern lässt diese Frage bewusst offen.

Augenwischerei: Wenn einer Methodik nur Nachweisbares relevant ist, KANN sie die Frage nicht offen lassen, ob Jesus auch göttlich war. - Denn selbst wenn alle Quellen jubilieren würden, dass Jesus göttlich war, würde die HKM dies aus heutiger naturalistischer Sichtweise als kollektive Illusion bezeichnen und allenfalls zugestehen, dass es den hirngewaschenen damaligen Menschen nur irrtümlich so vorkam.

[Rembremerding]

Methodisch schon - dass man dann irgendwann danach sagt, man sei offen für alles, ist Augenwischerei.

Mögest du der geduldige Mann sein, der versucht Grundlagen zu schaffen, darf ich dir zwei Beispiele leider unerkannter Setzung innerhalb der HKM nennen:

1. Die Einsetzungsworte beim Abendmahl
Viele Exegeten innerhalb der HKM betrachten die Worte Jesu als unauthentisch. Einziger Grund: Der Sühnegedanke sei mit Jesu Gottesbild (sic!) des barmherzigen Gottes und seiner Reich-Gottes-Botschaft unvereinbar.
Hier sind gleich drei Fehler erkennbar: Die Einsetzungsworte werden von denselben HKM-Exegeten als altes Überlieferungsgut erkannt, weil historisch näher an Jesus und im korrekten geschichtlich-literalen Kontext, als so manche seiner Worte, die aber als authentisch bezeichnet werden. Es wird hier also eindeutig die historische Methodik verlassen und eine interpretative angewandt. Ein weiterer Fehler: Die HKM kann von ihrer Methodik und ihrer naturalistischen Setzung her gar nicht Aufschluß über das Gottesbild Jesu geben. Der letzte Fehler: Man interpretiert den Sühnegedanken und die Reich-Gottes Botschaft (diese im längst widerlegten eschatologischen Sinn) innerhalb der HKM und übernimmt diese Setzung, um dann eine Unvereinbarkeit beider Interpretationen zu erkennen. Ein hanebüchener Vorgang, der gerade von Neutestamentlern (Theologen, aber was wissen die schon) heftig kritisiert wird.

2. Der Antijudaismus Bultmanns
In der Nachschau konnte man aus dem schriftlichen Nachlass einige bedenkenswerte Texte sichern, die den Antijudaismus Bultmanns aufgrund seiner evangelischen Vorprägung aufzeigen. Dies darf nicht sein bedeutendes Werk schmälern, neue Impulse in die Bibel- und Leben Jesu-Forschung gebracht zu haben, sollte aber klarstellen, dass man auch in seinen Ausführungen so manche "Setzung" erwarten muss.
Der "Illusion einer Identifizierung des Gottesvolkes mit einem empirisch-geschichtlichen Volk" stellt er gegenüber, dass "das Volk Gottes, das wahre Israel, gegenwärtig ist in der christlichen Gemeinde". (Glauben und Verstehen, Zweiter Band, J.C.B. Mohr, Tübingen 1952 S. 175, 182, 183).
Bultmann "forscht" mit dieser Einstellung, was man an einigen seiner Ergebnisse erkennt. Er will unbedingt eine Trennung zwischen dem jüdischen Volk und der biblischen Botschaft im NT. Er steht damit in einer langen Tradition, die das wahre Israel („verus Israel“) dem Christentum zuschlägt. Dies ist heute immer noch Meinung vieler Freikirchen und Sekten, aber nicht der Kirche. Das AT wird somit eine Art Provisorium, das sich nach seiner Aufhebung durch das NT sehnte.

Und dann kommen Kubitza-Jünger und postulieren dessen redliche, setzungsfreie "Forschung", obwohl es zur Eruierung seiner Vorprägung gar keiner Nachschau bedarf.
Gleichzeitig wird dann die Exegese jener, die ihre Setzungen darlegen (etwa Jesus ist göttlich), als "unredlich" tituliert, weil sie ja Setzungen verwenden. Wie lächerlich ist doch dieser Kindergeburtstag.

Servus

[closs]

Hier sind gleich drei Fehler erkennbar: Die Einsetzungsworte werden von denselben HKM-Exegeten als altes Überlieferungsgut erkannt, weil historisch näher an Jesus und im korrekten geschichtlich-literalen Kontext, als so manche seiner Worte, die aber als authentisch bezeichnet werden. Es wird hier also eindeutig die historische Methodik verlassen und eine interpretative angewandt. Ein weiterer Fehler: Die HKM kann von ihrer Methodik und ihrer naturalistischen Setzung her gar nicht Aufschluß über das Gottesbild Jesu geben. Der letzte Fehler: Man interpretiert den Sühnegedanken und die Reich-Gottes Botschaft (diese im längst widerlegten eschatologischen Sinn) innerhalb der HKM und übernimmt diese Setzung, um dann eine Unvereinbarkeit beider Interpretationen zu erkennen. Ein hanebüchener Vorgang, der gerade von Neutestamentlern (Theologen, aber was wissen die schon) heftig kritisiert wird.

Du konkretisierst, was ich auf Grundlagen-Ebene theoretisch/logisch anführe.

Und dann kommen Kubitza-Jünger und postulieren dessen redliche, setzungsfreie "Forschung", obwohl es zur Eruierung seiner Vorprägung gar keiner Nachschau bedarf.
Gleichzeitig wird dann die Exegese jener, die ihre Setzungen darlegen (etwa Jesus ist göttlich), als "unredlich" tituliert, weil sie ja Setzungen verwenden. Wie lächerlich ist doch dieser Kindergeburtstag.

Das sehe ich genauso. - Meine Vermutung: Man hat sich derart daran gewöhnt, methodische Grundlagen des Kritischen Rationalismus als ontologischen Grundlagen misszuverstehen, dass man gar nicht mehr seine eigenen Setzungen erkennt.

Das kann passieren - was bitter aufstößt, ist, wenn solche Fehlleistungen als "Aufklärung" und "Fortschritt" bezeichnet werden - also noch eins oben drauf.

Bultmann "forscht" mit dieser Einstellung, was man an einigen seiner Ergebnisse erkennt. Er will unbedingt eine Trennung zwischen dem jüdischen Volk und der biblischen Botschaft im NT.

Da hätte die Frage, wo Du da meine Meinung einordnest:
1) Das AT wird durch Jesus erfüllt (= in einer höheren Stufe vollendet). - Diese höhere Stufe ist die Lehre Jesu, also das, was man "NT" nennt.
2) Diese ERfüllung auf einer höheren Stufe ist ursprünglich innerhalb des Judentums gemeint.
3) Christentum ist die Konsequenz daraus, dass die Juden ihrer eigenen Religions-Entwicklung nicht folgen, sondern sozusagen im alten AT verharren.

Das AT wird somit eine Art Provisorium, das sich nach seiner Aufhebung durch das NT sehnte.

Eigentlich sehe ich das dialektisch genauso: AT eine Vorstufe seiner eigenen weiteren Entwicklung durch die ERfüllung des AT durch Jesus. - Bin ich jetzt Freikirchler? - Oder was meinen die genau?