Alles Teufelszeug? XI

[SilverBullet]

Doch - genau das: Eine Ahnung, was es im Kontext bedeutet.

Du erfüllst lediglich, das was ich vorausgesagt habe „kann alles was Luft kann, ist aber genauso ein Körper“.
Du redest über Luft in Form eines Körpers.

Guter Link zu Fichte/Sohn

Naja, als Theologe ist er halt ein echter Verdauungsfan, diese Sportler „erkennen“ sich gegenseitig (weisst du ja - kommt wohl sogar von dir).

Was meinst Du, würde Fichte/sohn dazu sagen?

-> „Harvey“

[closs]

Du redest über Luft in Form eines Körpers.

Ähm - nein - aber aus Deiner Weltanschauung heraus erscheint Deine Wahrnehmung logisch.

[SilverBullet]

Ähm – nein

“Nein” ist genau der Umfang, mit dem du bestätigst, dass du mit leeren Händen dastehst.

Die Luftzusammenhänge habe ich dir bereits weggenommen (das „durch die geschlossene Tür gehen“ gehört exakt dazu). Ohne Luftzusammenhänge ist das Wort „Geist“ lediglich eine Tonfolge und es ist klar ersichtlich wie sich die Philosophen hier eine wilde Suggestion erschwindelt haben.

Sprechen und mit Bedeutung umgehen, kannst du nur in Form von Körper-/Weltzusammenhängen, was nun oft genug festgestellt wurde.

Was bleibt da noch übrig?
Nichts, ausser deiner Weigerung gegenüber Konsequenzen.

Dein „Nein“ ist bereits der Gesamtumfang, den du zur Verfügung hast.
Es ist das Maximum, mehr wird nicht kommen.

[Claymore]

Die konkrete Frage war, wie jemand mit betastbaren Wunden durch eine geschlosse Tür kommen kann.

Bei Star Trek beschwert sich darüber auch niemand.

Im Übrigen, Seele und Geist stammen etymologisch nicht von einem Wort für Luft ab.

Bei Seele ist es anscheinend nicht so klar, entweder kommt es von proto-germanisch saiwaz (See) oder samisch saivo (Totenreich). Geist kommt von proto-germanisch gaistaz (große Aufregung, Furcht).

[SilverBullet]

Geist kommt von proto-germanisch gaistaz (große Aufregung, Furcht).

Es geht nicht um eine Übersetzung in einem Weltausschnitt, sondern um Zusammenhänge und damit wie in die Begriffe „Aufregung“ und „Furcht“ die Zusammenhänge der „Unsichtbarkeit“, des „Alles-Durchdringens“, des „Schwebens“ und letztlich des „nebulösen Nachhemdchens“ hineinkommen konnten, so dass über „Geist“ als Existenz gerätselt werden konnte/kann.

All dies kennt man auf der ganzen Welt aus genau einer Richtung:
=> es sind Luftzusammenhänge.
(bei „Aufregung“ und „Furcht“ handelt es sich um beobachtbares Verhalten, nicht um Unsichtbar-Existenzen)

Luft ist die einzige Existenz durch die in der menschlichen Wahrnehmung „Unsichtbarkeit“ zu einem wirkenden Etwas wird.
=> wir spüren eine Einwirkung von etwas, das irgendwie nicht da zu sein scheint.

Wann immer ein Mensch so tut, als würde er mit Begriffen wie „nicht-materiell“, „übernatürlich“, „metaphysisch“, „geistig“ irgendwohin zeigen können, benutzt er lediglich die allseits vorhandene Prägung auf Luftzusammenhänge.

Man muss sich ja nur mal die Frage stellen, wie es ablaufen konnte, dass sich bei den einfachsten Menschen, ausgehend von dem antiken Lufträtsel, die Bedeutung „Geist“ hat festsetzen können, wenn sie doch elementar praktisch mit dem täglichen Überleben beschäftigt waren.
Wie kommt man von "Aufregung"/"Furcht" zu "unsichtbar", "alles-durchdringend" und das auch noch nebenbei?

Ohne allseits vorhandene Grundlage besteht hierzu keine Chance.

[JackSparrow]

Als die Jünger aus Furcht vor den Juden bei verschlossenen Türen beisammen waren, kam Jesus, trat in ihre Mitte".

Demnach handelt es sich lediglich um eine Hypothese der Jünger und er könnte sich auch im Kleiderschrank versteckt haben?

Bei Lukas 24 steht zu dieser Szene: "37 Sie erschraken und hatten große Angst, denn sie meinten, einen Geist zu sehen".

Schauen wir doch mal nach. Hab ja noch Zeit bis meine Nudeln kochen.

ἐδόκουν πνεῦμα θεωρεῖν
edokoun (2. Person Plural Aorist) sie vermuteten
pneuma (Neutrum Singular Akkusativ) Pneuma
theorein (Infinitiv Aktiv Präsens) zu beobachten

Aber die Jünger waren bloß abergläubisch, und in Satz 39 werden sie über ihren Irrtum aufgeklärt.

ὅτι πνεῦμα σάρκα καὶ ὀστέα οὐκ ἔχει
hoti pneuma (Neutrum Singular Nominativ) denn Pneuma
sarka (Femininum Singular Akkusativ) Fleisch
kai ostea (Neutrum Plural Akkusativ) und Knochen
ouk exei (3. Person Singular Präsens) nicht hat

Was wäre der Unterschied?

Wir müssten dann nicht mehr über biblische Auferstehung oder pneumatische Körper philosophieren und könnten unserer Fantasie völlig freien Lauf lassen. Möglich wäre dann auch ein Körper, der sich aus Quantenphänomenen zusammensetzt und bei dem es allein von der Messvorrichtung abhängt, ob er sich noch vor der Tür oder schon drinnen befindet.

Im Übrigen, Seele und Geist stammen etymologisch nicht von einem Wort für Luft ab.

Vor allem stammen die auch nicht aus der Bibel ab, sondern sind heidnische Begriffe und somit Irrlehren.

Geist kommt von proto-germanisch gaistaz (große Aufregung, Furcht).

Geist ist prinzipiell das gleiche wie Gischt. Deshalb verband man das Wort dann ja auch mit der alkoholischen Gärung.

[Münek]

Nur für die Kreationisten oder für alle Gläubige, die die Lazarusgeschichte WÖRTLICH nehmen?

Überm Daumen: Die Kreationisten haben hier vernutlich schlechte Karten, während man bei Lazarus gute Karten haben könnte.

Die Kreationisten unterscheiden sich in nichts von anderen Gläubigen, die von der Historizität der Lazarus-Legende ausgehen.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht (Biologie/Medizin) hätten ALLE, die an das Lebendigwerden eines vier Tage alten, bereits stin-
kenden Leichnams glauben, äußerst schlechte Karten. Das ist nicht auf Kreationisten beschränkt.

ICH muss hier keine Szene überdenken

Doch. - Auch als säkular denkender Mensch sollte man über das kritisch-rationale/naturalistische Feld hinausdenken können.

Ein darüber Hinausdenken ist nicht das Problem.

Das kann jeder Mensch, der über Fantasie verfügt. Nur sollte man dabei NICHT die kritische Vernunft sausen lassen. Warum sollte man die Glaubenseinfalt eines Kinder übernehmen, das von der Wirklichkeit der in den Märchen geschilderten Szenen überzeugt ist?

So hätte es die katholische Kirche natürlich von ihren Schäfchen gern.

sondern stelle nur fest, dass Du nicht in der Lage bist, meine Frage generell beantworten?

Doch - wie die genannte Szene zeigt, kann eine primär geistige/geistliche Erscheinung körperliche Offenbarungs-Gestalt haben.

Es handelt sich ja gerade nicht um eine "geistige Erscheinung". Jesus betonte seinen Jüngern gegenüber ausdrücklich, er sei keine "geistige Erscheinung", er sei kein "Geist".

Um das seinen erschreckten Jüngern zu beweisen, aß er lecker Bratfisch und zeigte seine Wunden. Ein Geist könnte das nicht.

[Claymore]

Im Übrigen, Seele und Geist stammen etymologisch nicht von einem Wort für Luft ab.

Vor allem stammen die auch nicht aus der Bibel ab, sondern sind heidnische Begriffe und somit Irrlehren.

Ja, aber es ging mir halt darum, dass die Behauptung, auf der ganzen Welt wäre der Begriff Geist aus einem Unverständnis irgendwelcher Luftphänomene entstanden, nicht so stimmen kann.

Im Übrigen lässt sich über die Etymologie nur äußerst begrenzt ableiten, was für Vorstellungen ursprünglich mit einem Begriff verbunden waren.

Ich mein, Elektron heißt auf Isländisch rafeind. Und raf heißt auf Deutsch Bernstein, eind Teilchen. Bernsteinteilchen also. Da kann man ja auch nicht hingehen: “Die alten Isländer glaubten, dass Elektronen aus Bernstein wären.”

Geist kommt von proto-germanisch gaistaz (große Aufregung, Furcht).

Geist ist prinzipiell das gleiche wie Gischt.

Kann ich leider nicht verifizieren.

From Middle High German jest, gest (“foam”), from Old High German *jest, *gest, from Proto-Germanic *jestuz (“fermentation; fermentative matter”). The form Gischt (instead of expected *Gest, *Jest) is probably onomatopoeic, though it could alternatively be of Alemannic origin. Cognate with Dutch gist, English yeast.

Deshalb verband man das Wort dann ja auch mit der alkoholischen Gärung.

Nein, Wörter wie “Himbeergeist” haben wir letztlich der Alchemie zu verdanken. Dass Destillat sah man als “den Geist des Original-Materials” an; sozusagen das “wesentliche” — in Analogie zum Menschen.

Deswegen auch (tw. veraltet):

Weingeist = Ethanol
Holzgeist = Methanol
Salmiakgeist = wässrige Lösung von Ammoniak

[closs]

Demnach handelt es sich lediglich um eine Hypothese der Jünger und er könnte sich auch im Kleiderschrank versteckt haben?

Oder aus einer verborgenen Boden-Klappe aufgetaucht sein - das gibt es manchmal bei Theater-Inszenierungen. - Nein - Johannes und Lukas meinen das NICHT so.

Möglich wäre dann auch ein Körper, der sich aus Quantenphänomenen zusammensetzt und bei dem es allein von der Messvorrichtung abhängt, ob er sich noch vor der Tür oder schon drinnen befindet.

Möglichweise ist es etwas, was naturwissenschaftlich überhaupt nicht greifbar ist.

Die Kreationisten unterscheiden sich in nichts von anderen Gläubigen, die von der Historizität der Lazarus-Legende ausgehen.

Doch. - Ein Kreationist müsste erklären, warum sämtlichen Versteinerungen in der Natur und Menschenfunde (Knochen, Ötzi) aus ganz anderen Zeiten kommen - denn das hieße, dass Gott den Menschen prinzipiell täuschen will, wenn naturwissenschaftliche Ergebnisse nur Gaukelei wären.

Das ist ein ganz anderes Kaliber als ein Einzelfall (Lazarus), um den herum keine fundamentalen Fragen dieser Art auftreten.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht (Biologie/Medizin) hätten ALLE, die an das Lebendigwerden eines vier Tage alten, bereits stin-
kenden Leichnams glauben, äußerst schlechte Karten.

Da kann man argumentieren, dass Gott auch Chef der Zeit ist, also diese 4 Tage aus "Wunder-Gründen" locker mal 4 Tage zurückdrehen kann.

Nur sollte man dabei NICHT die kritische Vernunft sausen lassen.

Wir definieren "kritische Vernunft" unterschiedlich - bei mir gehört dazu, dass sich die kritische Vernunft selber kritisch hinterfragt und eine Antwort darauf gibt, wo die Grenze menschlich-kritischer Vernunft ist. - Kant hat das getan.

So hätte es die katholische Kirche natürlich von ihren Schäfchen gern.

Solche Sätze sind exakt das, was ich seitens derer, die glauben, selber kritisch-vernünftig zu sein, als unkritisch bezeichnen würde. - Wenn ich über die lange Forums-Zeit beobachte, wie unkritisch (= seicht!!!) Naturalisten und kritische Rationalisten mit Spiritualität umgehen, erscheint die Theologie geradezu als Ausbund von Aufklärung.

Es handelt sich ja gerade nicht um eine "geistige Erscheinung". Jesus betonte seinen Jüngern gegenüber ausdrücklich, er sei keine "geistige Erscheinung", er sei kein "Geist".

Ja - jetzt wird es sprachlich wirklich schwierig. - Jesus will damit doch sagen, dass er als Person da ist, wie man ihn kennt (also "kein Geist"), aber trotzdem eine ganz andere Existenzform hat, die durch geschlossene Türen gehen kann und einfach per Schnips verschwinden kann.

[SilverBullet]

An closs:
Schauen wir doch mal nach. Hab ja noch Zeit bis meine Nudeln kochen.

ἐδόκουν πνεῦμα θεωρεῖν
edokoun (2. Person Plural Aorist) sie vermuteten
pneuma (Neutrum Singular Akkusativ) Pneuma
theorein (Infinitiv Aktiv Präsens) zu beobachten

Aber die Jünger waren bloß abergläubisch, und in Satz 39 werden sie über ihren Irrtum aufgeklärt.

ὅτι πνεῦμα σάρκα καὶ ὀστέα οὐκ ἔχει
hoti pneuma (Neutrum Singular Nominativ) denn Pneuma
sarka (Femininum Singular Akkusativ) Fleisch
kai ostea (Neutrum Plural Akkusativ) und Knochen
ouk exei (3. Person Singular Präsens) nicht hat

Die alten Texte hatten einfache, aber durch und durch praktische Menschen als Zielgruppe.

Wie du schon andeutest, ist es eine nachträgliche Deutung, dass es im ersten Teil um das Beobachten einer Erscheinung geht.
Tatsächlich galt auch die menschliche Sprache als „besondere(r) Luft/Wind/Atem“ (-> pneuma).

Ganz praktisch gesehen bedeutet dies für die gesamte Szene, dass Aussagen vernommen wurden, die doch eigentlich nur der frühere „Guru“ gemacht hat.
Als sie dann näher kamen: „Mensch klasse, dad is er ja wirklisch“.

Religiös/philosophisch wird daraus ein fliegendes Nachthemd, das sich, nach dem Durchqueren einer geschlossenen Tür, im Raum (mit einigen Beschädigungen) manifestiert und bestaunt wird.
Motto:
„Die alten Texte müssen an jeder Ecke das Spektakuläre ausdrücken, denn es geht ja um eine gigantisch grosse Macht, vor der wir uns freudig in den Staub werfen wollen.“

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Ja, aber es ging mir halt darum, dass die Behauptung, auf der ganzen Welt wäre der Begriff Geist aus einem Unverständnis irgendwelcher Luftphänomene entstanden, nicht so stimmen kann.

Ach ja, wie schwer ist es (für die „ganze Welt“), den ersten und letzten Atemzug von Lebewesen zu beobachten?
Wie schwer ist es, die Vermutung eines Hinein- und Herausströmens in Bezug auf das Leben herzustellen?

=> Ich würde sagen, es wäre sonderbar, wenn es irgendwo nicht gemacht worden wäre.
=> Überall kam das Konzept der „Atemseele“ in irgendeiner Ausprägung vor. (ich erkenne da keine Sensation)