Alles Teufelszeug? XI

closs
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#361 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Di 23. Okt 2018, 12:50

Münek hat geschrieben: Nur für die Kreationisten oder für alle Gläubige, die die Lazarusgeschichte WÖRTLICH nehmen?
Ja - weil man dann weier ausholen muss - und da kann es sein, dass nichts auszuholen ist. -- Insofern ist zu prüfen, ob es eine gute Begründung gibt oder nicht. --- Überm Daumen: Die Kreationisten haben hier vernutlich schlechte Karten, während man bei Lazarus gute Karten haben könnte. - Man muss also auch hier differenzieren.

Münek hat geschrieben:ICH muss hier keine Szene überdenken
Doch. - Auch als säkular denkender Mensch sollte man über das kritisch-rationale/naturalistische Feld hinausdenken können.

Münek hat geschrieben:sondern stelle nur fest, dass Du nicht in der Lage bist, meine Frage generell beantworten?
Doch - wie die genannte Szene zeigt, kann eine primär geistige/geistliche Erscheinung körperliche Offenbarungs-Gestalt haben. - Vorher ist Jesus eine primär körperliche Erscheinungs-Form mit unverstellter geistiger/geistlicher Anbindung.

Münek hat geschrieben:Diese Szene ist eine Legende und hat historisch nicht stattgefunden.
Ob eine Offenbarung historisch-kritisch fassbar ist oder geistig/geistlich gestaltet ist, ist substantiell egal - entweder diese Szene drückt etwas Wahres aus oder nicht.

Münek hat geschrieben:Der Bratfisch wurde von Jesus "physikalisch" gegessen.
Ja - genauso wie Jesus "physikalisch" durch die geschlossene Tür kommt und sich "physikalisch" die Wunden betasten lässt. - S.o.: Eine primär geistige/geistliche Erscheinung kann körperliche Offenbarungs-Gestalt haben.

Münek hat geschrieben:Unter welchen säkularen VORANNAHMEN legt ein Historiker antike Texte aus?
Bspw. dass jüngere Quellen authentischer sind als ältere Quellen. - Oder dass die Welt/die Geschichte als naturalistisch konzinuierlicher Wirkungszusammenhang zu verstehen ist. - Oder dass geistige/geistliche Parameter ontisch (!) nicht Teil der Untersuchung sind. - Etc.

SilverBullet
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#362 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Di 23. Okt 2018, 22:18

closs hat geschrieben:Doch - wie die genannte Szene zeigt, kann eine primär geistige/geistliche Erscheinung körperliche Offenbarungs-Gestalt haben.
Wow, das ist wohl ein Paradebeispiel wie man „Übersetzungen“ wortwörtlich verwenden möchte, obwohl „man“ doch gerade eben das wortwörtliche Auslegen für nicht so dolle gehalten hat, als es um Luft ging.

closs hat geschrieben:Bspw. dass jüngere Quellen authentischer sind als ältere Quellen.
Und bei der nächsten Gelegenheit kommt dan wieder „die Leute früher hatten einen besseren Zugang als man ihn heute hat“ – lalala.

Ein Fähnchen im Wind könnte von so einem Verhalten noch viel lernen :-)

closs
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#363 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Di 23. Okt 2018, 22:26

SilverBullet hat geschrieben:Wow, das ist wohl ein Paradebeispiel wie man „Übersetzungen“ wortwörtlich verwenden möchte, obwohl „man“ doch gerade eben das wortwörtliche Auslegen für nicht so dolle gehalten hat, als es um Luft ging.
Viel einfacher. - Man kann es wörtlich verstehen oder gleichnishaft. - Hatten wir das nicht schon?

SilverBullet hat geschrieben:Ein Fähnchen im Wind könnte von so einem Verhalten noch viel lernen
Oje - das mit "jünger und älter" hast Du anscheinend nicht verstanden. - Beste Voraussetzungen, um zu triumphieren.

SilverBullet
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#364 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Di 23. Okt 2018, 23:11

closs hat geschrieben:Viel einfacher. - Man kann es wörtlich verstehen oder gleichnishaft.
Was genau kann man „verstehen“?
Etwa den jüngeren „Übersetzungstext“, der gefüllt ist mit dem Wort „Geist“, zu dem du nicht sagen kannst, worum es geht?

Zitat-closs:
Ja - genauso wie Jesus "physikalisch" durch die geschlossene Tür kommt und sich "physikalisch" die Wunden betasten lässt. - S.o.: Eine primär geistige/geistliche Erscheinung kann körperliche Offenbarungs-Gestalt haben.

Luft kommt durch eine geschlossene Tür, zumal das Abdichten von Türen damals unbekannt gewesen sein dürfte.

Wie ich vorausgesagt habe, enthält deine Reaktion auf die Frage „was ist Geistleib“ nichts weiter als einen Luftzusammenhang, bei dem es auch genauso um Körper gehen soll.

Woher habe ich das wohl gewusst?

closs hat geschrieben:Oje - das mit "jünger und älter" hast Du anscheinend nicht verstanden
Denkst du tatsächlich ein Historiker würde sich mehr freuen, weil er einen Text gefunden hat, der 200 Jahre nach einem behaupteten Ereignis geschrieben wurde, als dass er sich über einen Text freut, der zwei Tage nach dem Ereignis geschrieben wurde?

Da es hier ja letztlich um die antiken Texte geht, nehmen wir doch das letzte der Evangelien „Johannes“.
Positionieren sich die Historiker derart, dass sie es, als „das Jüngste“, höher halten, als die anderen?

Ich habe so etwas noch nicht gelesen.

Es geht nicht generell um das Alter eines Textes, sondern um die Nähe zum Ereignis und damit letztlich um die Verlässlichkeit.
Hierbei stellen „jüngere Texte“ immer schlechtere Quellen dar, als „ältere Texte“.

closs
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#365 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Di 23. Okt 2018, 23:25

SilverBullet hat geschrieben:Wie ich vorausgesagt habe, enthält deine Reaktion auf die Frage „was ist Geistleib“ nichts weiter als einen Luftzusammenhang, bei dem es auch genauso um Körper gehen soll.

Woher habe ich das wohl gewusst?
Halten wir fest:
1) "Geistleib" ist ein Luftzusammenhang.
2) Du hast es vorher schon gewusst.
:geek:

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#366 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von JackSparrow » Mi 24. Okt 2018, 14:34

closs hat geschrieben:Dann überdenke mal die Szene, bei der Jesus seinen Jüngern erscheint: Er kommt durch die geschlossene Tür UND man kann trotzdem seine Wunden anfassen.
Hab sie überdacht: Wer körperlich den See Genezareth überschreiten kann, der kann auch körperlich durch Wände schweben.

Wie soll jemand mit betastbaren Wunden durch die geschlossene Türe kommen?
Indem er die Coloumbkräfte der Tür etwas niedriger oder den Aggregatzustand seines Körpers etwas höher zaubert und dann durch die Ritzen diffundiert?

closs
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#367 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mi 24. Okt 2018, 14:49

JackSparrow hat geschrieben:Indem er die Coloumbkräfte der Tür etwas niedriger oder den Aggregatzustand seines Körpers etwas höher zaubert und dann durch die Ritzen diffundiert?
Nee - die konkrete Frage ist nicht physikalisch zu beantworten. - Versuche Dir vorzustellen, dass es eine ganz andere Art von Existenz geben kann, die unabhängig von dem, was wir "Physik" nennen, funktioniert. - NB: Wenn man physikalisch dächte, müsste man bei einer Himmelfahrt Schubkräfte & Co. ausrechnen - meinst Du, dass so etwas damals gebraucht wurde, falls es so stattgefunden hat, wie es dortsteht?

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#368 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von JackSparrow » Mi 24. Okt 2018, 15:15

closs hat geschrieben:Nee - die konkrete Frage ist nicht physikalisch zu beantworten.
Die konkrete Frage war, wie jemand mit betastbaren Wunden durch eine geschlosse Tür kommen kann.

Als nächstes sollten also wir über folgende konkrete Fragen beraten:

1) Hätte Jesus über ausreichend starke Zauberkräfte verfügt, um dies körperlich bewerkstelligen zu können?

2) In Johannes 10:9 bezeichnet sich Jesus als eine Tür. Handelte es sich also um eine nur geistlich geschlossene Tür und die Geschichte soll uns sagen, dass Jesus durch sich selbst hindurchging?

3) Wo in Johannes 20 wird eigentlich erwähnt, dass Jesus durch eine geschlossene Tür gegangen sei?

Versuche Dir vorzustellen, dass es eine ganz andere Art von Existenz geben kann, die unabhängig von dem, was wir "Physik" nennen, funktioniert.
Selbst wenn mir das möglich wäre, hätte das ja nicht das Geringste mit Jesu Zauberkräften oder mit dem pneumatischen Körper des Paulus zu tun.

Wenn man physikalisch dächte, müsste man bei einer Himmelfahrt Schubkräfte & Co. ausrechnen
Nicht wenn man auf Wasser gehen kann.

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#369 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Mi 24. Okt 2018, 15:34

closs hat geschrieben:1) "Geistleib" ist ein Luftzusammenhang.
Ich habe die Frage (von „Münek“) „Was ist ein Geistleib“ ausführlich beantwortet und mir war vollständig klar, dass von deiner Seite keine einzige Aussage zur Sache kommt, was du durch dein „überdenke mal die Szene, bei der Jesus seinen Jüngern erscheint: Er kommt durch die geschlossene Tür UND man kann trotzdem seine Wunden anfassen.“ vollständig bestätigt hast.

Du hast keine Ahnung, was „Geistleib“ sein soll.

closs hat geschrieben:2) Du hast es vorher schon gewusst.
Ja, das ist exakt richtig, was man ganz einfach daran erkennen kann, dass meine konkrete Aussage vor deinem „durch die geschlossene Tür einströmen“ liegt.

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JackSparrow hat geschrieben:Indem er die Coloumbkräfte der Tür etwas niedriger oder den Aggregatzustand seines Körpers etwas höher zaubert und dann durch die Ritzen diffundiert?
Viel zu viele Details, für „Gläubige“ musst du sagen „er geht durch die geschlossene Tür und zwar ohne Verdauung“ – erst dadurch kommen sie ins Staunen :-)

Allerdings Vorsicht: das macht dich sofort zum Anwärter auf den Meistergrad in Theologie.

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Wer mal ein wenig hineinschnuppern möchte, wie sich Philosophen den „Geistleib“ bzw. „pneumatischen Leib“ ins Hirn drücken, der kann es hier in Ansätzen nachlesen.

Es wird eine klare Verbindung zu dem, was „die Alten gesagt haben“ gezogen und so wird aus dem Lufträtsel einfach der „unsichtbare Stoff“, der ja so vortrefflich mit dem Wörtchen „Geist“ tituliert werden soll, ersponnen.

„Die Alten“ haben aber tatsächlich über Luft/Wind/Atem gesprochen – „Geist“, also „der unsichtbare Stoff“ ist eine reine Firlefanzkreation aus der Philosophie.
Es wurde einfach zu peinlich, der materiellen Luft all die „unerklärlichen Fähigkeiten aus dem Nirgendwo“ zuzuordnen, also hat man „die Unsichtbarkeit“ von Luft beibehalten und einfach behauptet, dass es jetzt ja nicht mehr um Luft gehen soll (natürlich ohne Verdauung, denn ansonsten hätten es „die Alten“ ja nicht für super toll gehalten :-))

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#370 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mi 24. Okt 2018, 15:54

JackSparrow hat geschrieben:Wo in Johannes 20 wird eigentlich erwähnt, dass Jesus durch eine geschlossene Tür gegangen sei?
Johannes 20,19-23, insbesondere " Als die Jünger aus Furcht vor den Juden bei verschlossenen Türen beisammen waren, kam Jesus, trat in ihre Mitte". - Bei Lukas 24 steht zu dieser Szene: "37 Sie erschraken und hatten große Angst, denn sie meinten, einen Geist zu sehen".

JackSparrow hat geschrieben:Selbst wenn mir das möglich wäre, hätte das ja nicht das Geringste mit Jesu Zauberkräften oder mit dem pneumatischen Körper des Paulus zu tun.
Was wäre der Unterschied?

JackSparrow hat geschrieben:Nicht wenn man auf Wasser gehen kann.
So ist es.

SilverBullet hat geschrieben:Du hast keine Ahnung, was „Geistleib“ sein soll.
Doch - genau das: Eine Ahnung, was es im Kontext bedeutet.

SilverBullet hat geschrieben:Wer mal ein wenig hineinschnuppern möchte, wie sich Philosophen den „Geistleib“ bzw. „pneumatischen Leib“ ins Hirn drücken, der kann es hier in Ansätzen nachlesen.
Guter Link zu Fichte/Sohn. - Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, wie er die thematisierten Jesus-Auftritte interpretieren würde. - Durch die geschlossene Tür kommen? Essen? - Was meinst Du, würde Fichte/sohn dazu sagen?

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