Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Nein, es gibt keine glaubensideologische historische Forschung. Jeder normale Mensch weiß das.

Stimmt - da gehöre sogar ICH dazu. - Mit anderen Worten: Es behauptet niemand, dass es eine glaubensideologische historisch(methodisch)e Forschung gibt. - Die Sachebene ist apriorifrei.

Es gibt überhaupt keine glaubensbasierte Exegese, die den Namen Forschung verdient, denn dazu gehört Ergebnisoffenheit.
Und wer keine historische Forschung betreiben kann und will, kann auch keinen Anspruch erheben, sich den historischen Jesus besser erschließen zu können, als die historische Forschung selbst. Das ist der allseits anerkannte Status Quo in der Forschung.

Aber sie erklären die späteren, christlich-kirchlich konataminierten Quellen zu den authentischen, entgegen aller Praxis der historischen Forschung. Das ist eben der Unterschied von wissenschaftlicher Methodik und glaubensbasierter Exegese.

Nein - das ist ein methodischer Unterschied. - Der eine bedient sich einer Methodik, die die Authentizität zu Jesu daran misst, welche Quelle chronologisch älter ist. - Der andere bedient sich einer Methodik, die die Authnetizität zu Jesus daran misst, welcher Inhalt geistig besser passt.

Genau, und was nicht passt, wird passend gemacht, per Glaubensbekenntnis. Also in der Forschung unbrauchbar.

Sie begründen es glaubensideologisch, das ist der Unterschied.

Beide begründen (= Interpretations-Ebene) auf Basis ihrer Hermeneutik - der eine kritisch-rational, der andere spirituell - also beide "glaubensideologisch"

Nein, in der historischen Forschung wechselt man nich mal so eben die Hermeneutik, die du sowieso falsch anwendest (siehe Theißen). Das ist alleine deinen laienhafte Vorstellung.

Sie können die wissenschaftlichen Standards nicht erfüllen. Jeder weiß das, weshalb sie in der historischen Forchung nicht zu gebrauchen sind.

Ein ideologisch-wirres Begründungs-Konglomerat. - Beide Seiten sind gegenseitig nicht einsetzbar, weil sie unterschiedlich arbeiten - dazu braucht man nicht ideologisch auszuholen.

Ich weiß nicht, warum die beide immer gegenseitig einsetzen willst?
Die historisch-kritische Forschung benötigt keine Kanonik. Wenn die Kanonik meint (laut closs), dass sie die Ergebnisse der historische-kritischen Methode benötigt, dann sollte sie sich auch dran halten. Aber so arbeitet die Kanonik ja gar nicht. Sie verfolgt als Gegenmodell zur wissenschaftlich arbeitenden HKM einen Glaubensansatz, der auf Gaubensbekenntnissen aufbaut.

Dann widerleg mal.

Methodik, Systematik,

Nichts, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Nimm einfach zu Kenntnis, das das nur mit wissenschaftlicher Methode geht.

In Bezug auf die Wirklichkeit Jesu stimmt nicht mal das (denke nur an Menschen, die einen unintellektuellen, direkten spirituellen Zugang zu geistiger Wirklichkeit haben). Aber davon reden wir hier nicht.

Da befinden wir uns in den Gefilden esoterischer Glaubenswelten, nicht in der Wissenschaft.

Wir reden hier darüber, welche Methodik die besten Chancen hat, den wirklichen Jesus wissenschaftlich zu packen - nicht beantwortbar.

Doch, die ist schon längst beantwortet durch die historische Jesusforschung.
Alles andere sind Glaubensbekenntnisse.

Wenn man den einen systematischen Wirklichkeits-Zugang als wissenschaftlich und den anderen als nicht-wissenschaftlich bezeichnen würde, käme dies dem Eingeständnis der Wissenschaft gleich, sich unnötigerweise auf Teilbereiche von Wirklichkeit zu beschränken: "Sorry, wir können Jesus nur sysstematisch untersuchen, wenn er nur Mensch war - dann war er halt nur Mensch".

Das scheint ja nur für den Laien closs ein Problem zu sein, für die Forschung ist es keins.

Sie hat auf die notwendige Ergebnisoffenheit einer Methodik hingewiesen. Die ist bei der historisch-kritischen Methode zweifelsfrei gegeben, bei glaubensbasierten Exegesen nicht.

Was soll man dazu sagen? - Und Du beschwerst Dich über Katholiken, die an Dogmen glauben?.

Das ist der anerkannte Status Quo in der Forschung.
Frag dich doch mal, warum kanonische Exegese, unabhängig von der historisch-kritischen Methode, in der historischen Forschung nicht verwendet werden kann, wenn sie laut closs doch angeblich die "Wirklichkeit Jesu" abbilden kann.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Darum geht es gar nicht, sondern darum, dass du ihn falsch zitierst und auf dieser Grundlage falsch interpretierst.
Möglicherweise interpretiere ich ihn in der Sache richtig. - Meine Interpretation ist überhaupt nicht provozierend gemeint, sondern logisch normal.
Nein, sie ist, wie nachgewiesen wurde, falsch, weil du falsch zitierst.

Schon wieder das Wort "nachgewiesen", das aus meiner Erfahrung mit dem Forum schlechthin NICHTS zu bedeuten hat..

Warum hat es nichts zu bedeuten, wenn man dir falsche Zitation nachweist? Bist du schon so vom paulinischen Wahrheitsbegriff infiziert?

Kein Wissenschaftler wird sagen, dass die Methodik wichtiger als die Wahrheist ist.

Das habe ich Dir sehr genau erläutert - zur Erinnerung:
1) Nein, würde keiner so sagen.

Nur der closs erzählt so einen Blödsinn.

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.
Quelle: closs

Wer redet denn von gegenseitig?
Die historisch-kritische Forschung benötigt keine kanonische Exegese.

Gut - die kanonische Exegese bedient sich der neutralen Sachergebnisse der HKM - das ist richtig. - Wenn sie das nicht könnte, müsste sie sich selber einen HKM-Sockel zulegen.

Warum braucht sie einen HKM-Sockel? Sie hat doch die Textquellen.

Damit sind wir wieder bei der biblisch-kritischen Exegese, die auf sachlich-neutraler Ebene dasselbe macht wie die HKM und sich von ihr trennt, sobald die hermeneutische Interpetrations-Ebene anfängt. - Das könnte die Kanonik auch - so gesehen braucht auch sie nicht die ausgelagerte HKM - dann machts sie's halt selbst..

Das ist wieder mal typisch-closssches Laiengeschwurbel.
In deiner Logik würden hier unterschiedliche Methoden gemischt, was ja laut closs gar nicht geht. Hier soll es auf einmal gehen.
Und frage dich auch hier, warum die biblische-kritische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden kann.

Warum die kanonische Exegese meint, die historische kritische Methode als Basis zu benötigen, erschließt sich mir nicht, zumal sie deren Ergebniss ablehnt.

Deren sachneutralen Ergebnisse lehnt sie doch nicht ab - Ratzinger steht nach wie vor zu seiner Aussage von 1993.

Und dann hat er was versucht, was laut closs gar nicht geht.

In einem gebe ich dir Recht. Man kann keine wissenschaftliche Methodik mit einer glaubensbasierten Exegese vermischen.

Das ist nicht meine Aussage - meine Aussage ist, dass man keine unterschiedlichen wissenschaftlichen MEthodiken vermischen kann.

Und meine Aussage ist, dass Kanonik keine wissenschaftliche Methodik ist oder hat.

Aber die einzige, die in der historischen Forschung eingesetzt werden kann.

Es bestreitet doch keiner, dass die HKM neben Archäologie etc. die einzige Disziplin ist, die historisch-methodisch arbeitet - das ist eine Tautologie. - Deshalb spreche ich doch von "Wirklichkeit". -

Ja, du sprichst von "Wirklichkeit", meinst aber das glaubensideologische Konstrukt. Das hat nichts mit historischer Forschung zu tun.

Denn du hast nicht verstanden, dass es bei Hermeneutik primär um das Textverständnis geht.

Das gilt doch auch beim kanonischen oder kerygmatischen Texatverständnis, Du Witzbold.

Aber nicht in der ursprünglichen Bedeutung eines Textes und ohne Glaubensbekenntnisse.

[sven23]

Die Forschungsergebnisse kommen nicht durch Umfragen und Abstimmung zustande, sondern durch Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Falsch formuliert: Durch die Anwendung der EINEN wissenschaftlichen methodik namens HKM.

Meinetwegen, sie ist ja auch die einzige Methode, die in der historischen Forschung Anwendung findet. Sie ist die Standardauslegung und nicht glaubensbasierte Exegesen, weil diese die wissenschaftlichen Anforderungen nicht erfüllen.

Das Problem bei dir ist, dass dein sog. Grundlagenwissen auf Halbwissen und Unwahrheiten beruht.

Sicherlich kein vollendetes Wissen - aber dann brauchen wir erst gar nicht anzufangen. - Wahrscheinlich denkst Du: Wenn man Grundlagen-Erkenntnisse von vorneherein abwürgt, kann man gleich bei einer Methodik anfangen und diese zum Maßstab machen - das wäre sehr unaufgeklärt.

Aber Grundlage-Erkenntnisse auf Basis von Halbwissen und falschen Annahmen ist keine Basis für wissenschaftliches Arbeiten.

Na ja, Lohfink gibt ja selbst in seinem Referat zu, dass er hier wohl eine Außenseiterposition vertritt.
Vermutlich sind meine Vorstellungen dazu etwas eigengeprägt, und ich fürchte, daß viele sie nicht teilen.
Ich denke, da hat er Recht.

Das ist Bescheidenheit, die man ernst nehmen sollte.

Tun wir doch. Er vertritt eine Außenseiterposition, so wie Berger.

Die (angebliche) Göttlichkeit Jesu entzieht sich jeglicher wissenschaftlicher Beurteilung.

Nach wie vor richtig - deshalb wird sie wissenschaftlich auch nicht untersucht.

Aber Wissenschaft, die laut closs nicht die Göttlichkeit Jesu voraussetzt, ist nicht universal ergebnisoffen.

Das hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun. Wissenschaft ist per se ergebnisoffen.

Aber IMMER nur im Rahmen ihrer Methodik/ihres Modells.

Dann wäre laut closs nicht mal Naturwissenschaft ergebnisoffen, da sie den Glauben an Wunder, Geister und Dämonen nicht voraussetzt.
Merkste was?

[closs]

Es gibt überhaupt keine glaubensbasierte Exegese, die den Namen Forschung verdient, denn dazu gehört Ergebnisoffenheit.

Falscher Film. - Richtig wäre: Es gibt keine sachlich-neutrale Forschungs-Ergebnisse der Exegese, die glaubensbasiert sind. - Das meint Ratzinger 1993.

Genau, und was nicht passt, wird passend gemacht, per Glaubensbekenntnis.

Davon abgesehen, dass dies falsch ist: Auch die HKM kann nur innerhalb ihrer Hermeneutik interpretieren. Das "Glaubensbekenntnis" der HKM nach DEINER Lesart ist bspw., dass die Geschichte durchgehend naturalistisch zu verstehen sei und dass das Prinzip "Ältester Text = authentischste Text" auch bei spirituellen Texten gälte.

Nein, in der historischen Forschung wechselt man nich mal so eben die Hermeneutik

In der historisch-kritischen Forschung tut man das nicht - das tut die kanonische Forschung ebenfalls nicht. - Aber zur Erforschung dessen, was damals der Fall war, kann man sehr wohl verschiedene Hermeneutiken bemühen.

die du sowieso falsch anwendest (siehe Theißen).

Was ist das schon wieder für ein "Statement"? - Verstehe erst mal, was Hermeneutik sein kann, bevor Du wieder bei Verzicht auf solche Grundlagen dummes Zeug von Dir gibst.

Wenn die Kanonik meint (laut closs), dass sie die Ergebnisse der historische-kritischen Methode benötigt, dann sollte sie sich auch dran halten.

Die Sachergebnisse braucht sie - ja - , und deshalb holt sie sich selbige. - Sie würde es selber machen (müssen), wenn es den Sach-Dienstleister HKM nicht gäbe.

Sie verfolgt als Gegenmodell zur wissenschaftlich arbeitenden HKM einen Glaubensansatz

Du verirrst wieder, indem Du von der Sachebene auf die interpretative Ebene hüpfst. - Natürlich interpretiert die kanonische E. das Sachliche mit anderer Hermeneutik.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Dann widerleg mal.

Methodik, Systematik,


Nichts, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Da befinden wir uns in den Gefilden esoterischer Glaubenswelten, nicht in der Wissenschaft.

Was auch immer "esoterisch" aus Deinem Munde sein soll: Es ist nicht Wissenschaft - so habe ich es ja deshalb zitiert.

closs hat geschrieben:
Wir reden hier darüber, welche Methodik die besten Chancen hat, den wirklichen Jesus wissenschaftlich zu packen - nicht beantwortbar.


Doch, die ist schon längst beantwortet durch die historische Jesusforschung.

Das ist schlicht falsch - das hat man innerhalb einer Wissenschafts-Gruppe für sich selber beschlossen - mehr nicht. - Die HKM ist und bleibt NICHT in der Lage, die Wirklichkeit Jesu über historisch nachweisbare Phänomene hinaus abzudecken.

Nach wie vor gilt: Der kerygmatische Jesus KANN (nicht "muss") dem Jesus, der damals der Fall war, näher sein, als der von der HKM interpretierte. - Du verwechselst das Umfeld Jesu mit der geistigen Welt, die Jesus vertreten hat, FALLS er göttlich war.

Das scheint ja nur für den Laien closs ein Problem zu sein, für die Forschung ist es keins.

Dito - s.o. - Du setzt "Forschung" ideologisch mit Deinem geglaubten Segment gleich und wunderst Dich, dass Deinesgleichen kein Problem damit haben. - Du verkennst, dass Du nicht DIE Forschung vertrittst, sondern nur dieses Segment.

Frag dich doch mal, warum kanonische Exegese, unabhängig von der historisch-kritischen Methode, in der historischen Forschung nicht verwendet werden kann, wenn sie laut closs doch angeblich die "Wirklichkeit Jesu" abbilden kann.

Längst beantwortet. - Du verwechselst nach wie vor historisch-methodisch mit historisch-ontisch (= was wirklich der Fall war).

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.
Quelle: closs

Das stimmt logisch nach wie vor. - Ein Wissenschaftler kann unter keinen Umständen seinen methodischen Weg verlassen - es sei denn, er gibt ihn auf. - Deine Beckmesserei mit "Ergebnis" und "Zielen" macht da keinen Unterschied.

Warum braucht sie einen HKM-Sockel? Sie hat doch die Textquellen.

Die Quellen hat sie - aber zu diesen gibt es sachlich-neutrale Fragen zu stellen, die die HKM auf ihrer sachlich-neutralen, vor-interpretativen Ebene beantwortet (siehe: Ratzinger 1993: "HKM ist unverzichtbar für das Textverständnis").

In deiner Logik würden hier unterschiedliche Methoden gemischt

Ratzinger wollte die eine Hermeneutik durch die andere ERSETZEN - also eine HKM-Hermeneutik, die sich zum Geistigen hin öffnet. - Das hat nichts mit Vermischung zu tun.

"Vermischung" ist dann, wenn die HKM-Hermeneutik, so wie sie ist, und die Kanonische Hermeneutik, so wie sie ist, aufeinander treffen - und das geht nicht. - Ratzinger wollte ersetzen und nicht vermischen.

Und meine Aussage ist, dass Kanonik keine wissenschaftliche Methodik ist oder hat.

Man kann alles so definieren und positionieren, wie es in die eigene Hermeneutik passt. - Der Punkt ist: Auf diese Weise ziehen die Karawanen derer, die "Wissenschaft" "so" und "anders" definieren, ihre eigene Wege.

Und das ist nicht einmal das Wichtigste: Viel bedeutender ist, dass "Wirklichkeit" und "Wissenschaft" in Gefahr geraten, getrennt zu werden. - Denn eine Wissenschaft, die sich nur für Segmente der Wirklichkeit zuständig fühlt, verliert an Rückhalt.

Ja, du sprichst von "Wirklichkeit", meinst aber das glaubensideologische Konstrukt.

Nein - mit "Wirklichkeit" meine ich das, was der Fall ist, ob wir es erkennen oder nicht. - "Konstrukte" sind menschliche Versuche, sich dieser Wirklichkeit (hoffentlich) zu nähern - von diesen Konstrukte gibt es verschiedene.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Denn du hast nicht verstanden, dass es bei Hermeneutik primär um das Textverständnis geht.

Das gilt doch auch beim kanonischen oder kerygmatischen Texatverständnis, Du Witzbold.


Aber nicht in der ursprünglichen Bedeutung eines Textes und ohne Glaubensbekenntnisse.

"Glaubensbekenntnisse" kannst Du deshalb vergessen, weil JEDER interpretativen hermeneutik ein "Glaubensbekenntnis" zugrunde liegt - so kommen wir nicht weiter. - Es gibt keine Möglichkeit, das "Konstrukt" (sei es historisch-kritisch oder religiös) des Subjekts bei der Interpretation außen vor zu lassen.

* Was ist "ursprünglich"? - Bezogen auf das, was ein Verfasser an dieser Stelle selber meint?
* Was ist "Text"? - Nur das Zitat oder der gesamt-kanonische Kontext?
* Was ist "Bedeutung"? - Das was man je nach Methodik/Hermeneutik herausliest?
* Sind die Bibeltexte die einzigen zu berücksichtigen Texte oder können spätere Reflexionen dieser Texte näher am Original Jesus sein?
* etc.

[closs]

Grundlage-Erkenntnisse auf Basis von Halbwissen und falschen Annahmen ist keine Basis für wissenschaftliches Arbeiten.

Richtig. - Aber das enthebt nicht der Notwendigkeit von Grundlagen.

Aber Wissenschaft, die laut closs nicht die Göttlichkeit Jesu voraussetzt, ist nicht universal ergebnisoffen.

Falsch - man muss ALLE geschichtlichen Möglichkeiten berücksichtigen. - Zur Zeit ist es so, dass die eine Disziplin die eine Möglichkeit und die andere Disziplin die andere Möglichkeit interpretativ zugrunde legt.

Dann wäre laut closs nicht mal Naturwissenschaft ergebnisoffen, da sie den Glauben an Wunder, Geister und Dämonen nicht voraussetzt.
Merkste was?

Vollkommen falsch: JEDE Wissenschaft ist im Rahmen ihres Korridors ergebnisoffen.

Zum Korridor der Naturwissenschaft gehört es bspw. NICHT, Stellungnahmen abzugeben, ob es ÜBER dem biologischen System der Evolutions-Theorie ein geistiges System gibt, durch die die ET bestimmt ist. - Wenn es so ist, ist es "ontische Wirklichkeit", aber keine naturwissenschaftlich zugängliche Wirklichkeit.

Ist deshalb Naturwissenschaft nicht ergebnisoffen? - Doch sie ist es - aber nur im Rahmen ihres naturalistischen Korridors. - Und con varizione ist es dasselbe in der Theologie.

Merkste was?

Ja - längst. - Verstehst DUUU es?

[sven23]

Es gibt überhaupt keine glaubensbasierte Exegese, die den Namen Forschung verdient, denn dazu gehört Ergebnisoffenheit.

Falscher Film. - Richtig wäre: Es gibt keine sachlich-neutrale Forschungs-Ergebnisse der Exegese, die glaubensbasiert sind. - Das meint Ratzinger 1993.

Ratzinger meinte, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschleusen zu können. Dafür ist er gemaßregelt worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Genau, und was nicht passt, wird passend gemacht, per Glaubensbekenntnis.

Davon abgesehen, dass dies falsch ist: Auch die HKM kann nur innerhalb ihrer Hermeneutik interpretieren.

Ja, innerhalb ihrer wissenschaftlichen Hermeneutik, was ist daran auszusetzen?

Das "Glaubensbekenntnis" der HKM nach DEINER Lesart ist bspw., dass die Geschichte durchgehend naturalistisch zu verstehen sei und dass das Prinzip "Ältester Text = authentischste Text" auch bei spirituellen Texten gälte.

Das ist der Standard in der historischen Forschung, wie bei jedem anderen antiken Text auch. Begreif das doch endlich.

Nein, in der historischen Forschung wechselt man nich mal so eben die Hermeneutik

In der historisch-kritischen Forschung tut man das nicht - das tut die kanonische Forschung ebenfalls nicht. - Aber zur Erforschung dessen, was damals der Fall war, kann man sehr wohl verschiedene Hermeneutiken bemühen.

Keine, die auf Glaubensbekenntnissen beruht. Also sowas geht gar nicht:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

die du sowieso falsch anwendest (siehe Theißen).

Was ist das schon wieder für ein "Statement"? - Verstehe erst mal, was Hermeneutik sein kann, bevor Du wieder bei Verzicht auf solche Grundlagen dummes Zeug von Dir gibst.

Ich habe dir anhand von Theißen dargelegt, dass du den hermeneutischen Zauberstab falsch verwendest.

Wenn die Kanonik meint (laut closs), dass sie die Ergebnisse der historische-kritischen Methode benötigt, dann sollte sie sich auch dran halten.

Die Sachergebnisse braucht sie - ja - , und deshalb holt sie sich selbige. - Sie würde es selber machen (müssen), wenn es den Sach-Dienstleister HKM nicht gäbe.

Warum verwendet sie dann nicht die biblisch-kritische Methode, die ja laut closs das gleiche macht?

Sie verfolgt als Gegenmodell zur wissenschaftlich arbeitenden HKM einen Glaubensansatz

Du verirrst wieder, indem Du von der Sachebene auf die interpretative Ebene hüpfst. - Natürlich interpretiert die kanonische E. das Sachliche mit anderer Hermeneutik.

Die "Sachebene" ist auch so ein closssches Hirngespinst. Man erklärt einfach alle Ergebnisse, die einem nicht gefallen, zu nicht-Sachergebnissen, und ersetzt sie durch Glaubensbekenntnisse. Dass die Forschung so nicht vorgehen kann, ist auch klar.

Da befinden wir uns in den Gefilden esoterischer Glaubenswelten, nicht in der Wissenschaft.

Was auch immer "esoterisch" aus Deinem Munde sein soll: Es ist nicht Wissenschaft - so habe ich es ja deshalb zitiert.

Eben, deshalb in historischer Forschung unbrauchbar.

closs hat geschrieben:
Wir reden hier darüber, welche Methodik die besten Chancen hat, den wirklichen Jesus wissenschaftlich zu packen - nicht beantwortbar.
Doch, die ist schon längst beantwortet durch die historische Jesusforschung.

Das ist schlicht falsch - das hat man innerhalb einer Wissenschafts-Gruppe für sich selber beschlossen - mehr nicht. - Die HKM ist und bleibt NICHT in der Lage, die Wirklichkeit Jesu über historisch nachweisbare Phänomene hinaus abzudecken.

Ähm, historisch nachweisbares ist vollkommen ausreichend für historische Forschung. Was willste denn noch?

Nach wie vor gilt: Der kerygmatische Jesus KANN (nicht "muss") dem Jesus, der damals der Fall war, näher sein, als der von der HKM interpretierte. - Du verwechselst das Umfeld Jesu mit der geistigen Welt, die Jesus vertreten hat, FALLS er göttlich war.

Dafür benötigt man 3 Dinge: erstens Glaube, zweitens Gaube, und drittens Glaube.

Das scheint ja nur für den Laien closs ein Problem zu sein, für die Forschung ist es keins.

Dito - s.o. - Du setzt "Forschung" ideologisch mit Deinem geglaubten Segment gleich und wunderst Dich, dass Deinesgleichen kein Problem damit haben. - Du verkennst, dass Du nicht DIE Forschung vertrittst, sondern nur dieses Segment.

Du kannst ja gerne nachweisen, dass deine geliebten Gaubensbekenntnisse in der historischen Forschung verwendet werden können. Überzeug Theißen doch mal und schreibe ihm.

Frag dich doch mal, warum kanonische Exegese, unabhängig von der historisch-kritischen Methode, in der historischen Forschung nicht verwendet werden kann, wenn sie laut closs doch angeblich die "Wirklichkeit Jesu" abbilden kann.

Längst beantwortet. - Du verwechselst nach wie vor historisch-methodisch mit historisch-ontisch (= was wirklich der Fall war).

Und du hälst diese Antwort für intellektuell ausreichend?????

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.
Quelle: closs

Das stimmt logisch nach wie vor. - Ein Wissenschaftler kann unter keinen Umständen seinen methodischen Weg verlassen - es sei denn, er gibt ihn auf. - Deine Beckmesserei mit "Ergebnis" und "Zielen" macht da keinen Unterschied.

Es ist definitiv keine Beckmesserei, wenn man auf falsche Zitation hinweist. Und dass der Forschung die Methodik wichtiger sei als die Wahrheit, ist eine Erfindung des Lügenbarons closs. Es sei denn, er kann das mit einem Zitat belegen.

Warum braucht sie einen HKM-Sockel? Sie hat doch die Textquellen.

Die Quellen hat sie - aber zu diesen gibt es sachlich-neutrale Fragen zu stellen, die die HKM auf ihrer sachlich-neutralen, vor-interpretativen Ebene beantwortet (siehe: Ratzinger 1993: "HKM ist unverzichtbar für das Textverständnis").

Aber Ratzinger lehnt das historisch-kritische Textverständnis ab. Das ist doch die Heuchelei.

In deiner Logik würden hier unterschiedliche Methoden gemischt

Ratzinger wollte die eine Hermeneutik durch die andere ERSETZEN - also eine HKM-Hermeneutik, die sich zum Geistigen hin öffnet. - Das hat nichts mit Vermischung zu tun.

Was ist das für ein laienhafter Quatsch? Was erhofft man sich davon, eine wissenschafliche Hermeneutik durch Glaubenshermeneutik zu ersetzen?

"Vermischung" ist dann, wenn die HKM-Hermeneutik, so wie sie ist, und die Kanonische Hermeneutik, so wie sie ist, aufeinander treffen - und das geht nicht. - Ratzinger wollte ersetzen und nicht vermischen.

Was für ein laienhafter Unsinn. Auch ersetzen ist Unfug, den du selbst mal als Fehler bezeichnet hast. Hast du deine Meinung mal wieder geändert?

Und meine Aussage ist, dass Kanonik keine wissenschaftliche Methodik ist oder hat.

Man kann alles so definieren und positionieren, wie es in die eigene Hermeneutik passt. - Der Punkt ist: Auf diese Weise ziehen die Karawanen derer, die "Wissenschaft" "so" und "anders" definieren, ihre eigene Wege.

Die können ja von mir auch in die Wüste ziehen, wo sie hingehören. Die Forschung juckt das nicht.

"Glaubensbekenntnisse" kannst Du deshalb vergessen, weil JEDER interpretativen hermeneutik ein "Glaubensbekenntnis" zugrunde liegt - so kommen wir nicht weiter.

Doch, genau so kommt man weiter, wie man an der historischen Forschung sieht. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung, und nicht glaubensbasierte Exegesen.

Daran ändert auch Rumpelstilzchen closs nichts.

[sven23]

Grundlage-Erkenntnisse auf Basis von Halbwissen und falschen Annahmen ist keine Basis für wissenschaftliches Arbeiten.

Richtig. - Aber das enthebt nicht der Notwendigkeit von Grundlagen.

Aber nicht deiner falschen.

Aber Wissenschaft, die laut closs nicht die Göttlichkeit Jesu voraussetzt, ist nicht universal ergebnisoffen.

Falsch - man muss ALLE geschichtlichen Möglichkeiten berücksichtigen.

Der Laie closs meint das, nicht die wissenschaftliche Forschung.

Dann wäre laut closs nicht mal Naturwissenschaft ergebnisoffen, da sie den Glauben an Wunder, Geister und Dämonen nicht voraussetzt.
Merkste was?

Vollkommen falsch: JEDE Wissenschaft ist im Rahmen ihres Korridors ergebnisoffen.

Für "jede Wissenschaft" stimmt das auch, nicht für glaubensbasierte Exegesen.
Oder willst du uns ernsthaft solche Glaubensbekenntnisse als Basis für wissenschafltiches Arbeiten in der historischen Forschung verkaufen?

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

[closs]

Ratzinger meinte, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschleusen zu können. Dafür ist er gemaßregelt worden.

Und andere sind von Ratzinger gemaßregelt worden - solche Aussagen führen nicht weiter. - Trotzdem steht unabhängig von hermeneutischen Fragen dazu, dass die HKM auf sachlicher Ebene unverzichtbar für das (hermeneutische) Textverständnis ist.

innerhalb ihrer wissenschaftlichen Hermeneutik

Du verschleierst: Es geht nicht darum, ob auf Basis von Verständnis-Vorannahmen wissenschaftlich oder unwissenschaftlich untersucht wird, sondern um die Verständnis-Vorannahmen selbst. - Also nicht WIE Annahmen bearbeitet werden, sondern um welche Annahmen es sich handelt.

Das ist der Standard in der historischen Forschung, wie bei jedem anderen antiken Text auch. Begreif das doch endlich.

Warum bleibst Du ständig bei diesem ungeheuer bekannten Faktum stehen? - Das ist immer klar gewesen.

Es geht doch hier nicht darum, was historisch(methodisch)e Forschung macht, sondern wie man sich der Wirklichkeit nähern kann. - Und wieder setzt Du Dich dem Verdacht aus, dass Du zwischen "historisch-methodisch" und "historisch-ontisch" alias "wirklich" nicht unterscheiden kannst.

Keine, die auf Glaubensbekenntnissen beruht.

Falsch. - Man kann auf Basis unterschiedlicher (nicht-falsifizierbarer) Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten - wie oft musste ich das schon schreiben? - Du kommst einfach nicht über den Punkt hinaus, dass Vorannahmen "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich" seien. - Das ist absoluter Quatsch - völlig verqueres Grundlagen-Verständnis.

Ich habe dir anhand von Theißen dargelegt, dass du den hermeneutischen Zauberstab falsch verwendest.

Nein - hast Du nicht.

Warum verwendet sie dann nicht die biblisch-kritische Methode, die ja laut closs das gleiche macht?

Bereits im anderen Thread beantwortet. - Ähm - wie wäre es, wenn wir dieses Thema wieder in EINEM Thread diskutieren würden?

Die "Sachebene" ist auch so ein closssches Hirngespinst. Man erklärt einfach alle Ergebnisse, die einem nicht gefallen, zu nicht-Sachergebnissen

Meine Herren, ist das doof. - "Sachergebnis" ist "Zur Zeit Jesu war Pilatus Statthalter" - "Hermeneutisch-interpretatives Ergebnis" ist "Nahes Gottesreich ist im Sinne einer irdischen Machtübernahme zu verstehen".

historisch nachweisbares ist vollkommen ausreichend für historische Forschung.

Mir geht es um "Wirklichkeit". - Die Theologie interessiert nicht, dass Jesus über das nahe Gottesreich predigte (das ist eh klar), sondern was ER (und nicht das Volk oder gar die Schreiber) damit gemeint hat.

closs hat geschrieben:
Nach wie vor gilt: Der kerygmatische Jesus KANN (nicht "muss") dem Jesus, der damals der Fall war, näher sein, als der von der HKM interpretierte. - Du verwechselst das Umfeld Jesu mit der geistigen Welt, die Jesus vertreten hat, FALLS er göttlich war.


Dafür benötigt man 3 Dinge: erstens Glaube, zweitens Gaube, und drittens Glaube.

Das kommt erst zum Schluss - bis dahin braucht man wissenschaftliche Disziplin und die Fähigkeit, spirituell urteilen zu können - bzw. auf Basis verschiedener Hermeneutiken denken zu können.

2+2 bleibt immer vier. - Aber es ist ein Unterschied, ob man zwei Läuse oder zwei Lamborghinis addiert.

Du kannst ja gerne nachweisen, dass deine geliebten Gaubensbekenntnisse in der historischen Forschung verwendet werden können.

Nein - da eben NICHT, weil die historisch-methodische Forschung nur säkulare Hermeneutiken kennt und deshalb nur diesen Teil abdecken kann. - Sicherlich wäre es möglich (siehe Ratzinger) auch spirituelle Hermeneutiken auf die Sachebene der HKM aufzusetzen - aber das ist gescheitert. - Also müssen solche Zugänge zur historischen Realität von anderen geleistet werden.

Und du hälst diese Antwort für intellektuell ausreichend?????

Ich bin schon froh, wenn sie nicht intellektuell überfordernd ist - lass uns das Niveau anziehen, wenn diese Frage positiv beantwortet ist.

Und dass der Forschung die Methodik wichtiger sei als die Wahrheit, ist eine Erfindung des Lügenbarons closs.

Dazu habe ich mich ausführlichst geäußert - Stichwort: Forschung kann nur methodische Ergebnisse bringen, die ontisch ("Wahrheit") falsch sein können - die Forschung kann aus Gründen der Diszplin ihren methodischen Weg nicht verlassen, selbst wenn er in den Graben führt.

Das verstehst Du nicht, was mir die Erhebung in den Adelsstand bringt: Baron.

Aber Ratzinger lehnt das historisch-kritische Textverständnis ab. Das ist doch die Heuchelei.

Falsch - Ratzinger lehnt die historisch-kritische Wortauslegung und all die anderen rein sachlichen Aspekte der HKM NICHT ab - im Gegenteil: Er brauchzt das für die darauf folgende hermeneutische Auslegung im Sinne von Apg. 8,30.

Was erhofft man sich davon, eine wissenschafliche Hermeneutik durch Glaubenshermeneutik zu ersetzen?

Nichts - weil an so was niemand gedacht hat. - Darum ging es nie. - Es ging nie darum, die Sachebene zu verändern, sondern immer nur darum, auf Basis anderer Vorannahmen zu interpretieren - man wollte "nicht-falsifizierbar x" durch "nicht-falsifizierbar y" ersetzen. - Mehr nicht.

Auch ersetzen ist Unfug, den du selbst mal als Fehler bezeichnet hast. Hast du deine Meinung mal wieder geändert?

Keine Ahnung, was Du da wieder nicht gerafft hast.

closs hat geschrieben:
"Glaubensbekenntnisse" kannst Du deshalb vergessen, weil JEDER interpretativen hermeneutik ein "Glaubensbekenntnis" zugrunde liegt - so kommen wir nicht weiter.


Doch, genau so kommt man weiter

Ideologisch kommt man weiter. - Du scheinst aus der Tatsache, dass die einen Setzungen/Glaubensbekenntnisse momentan mehr Zulauf haben als die anderen, zu schließen, dass man damit was festklopfen kann. - Es wird nicht auf Dauer funktionieren.

[closs]

Der Laie closs meint das, nicht die wissenschaftliche Forschung.

Falsch. - Die historisch-kritische Forschung meint das nicht, abe doch andere Forschungs-Disziplinen zur Wirklichkeit Jesu.

Oder willst du uns ernsthaft solche Glaubensbekenntnisse als Basis für wissenschafltiches Arbeiten in der historischen Forschung verkaufen?

Auf einen Unfug würde ich erst gar nicht kommen. - Zur Erinnerung: Auf Sachebene ist die HKM priorifrei. - Wir sprechen nach wie vor über die hermeneutische Ebene.

[Münek]

Es gibt überhaupt keine glaubensbasierte Exegese, die den Namen Forschung verdient, denn dazu gehört Ergebnisoffenheit.

Falscher Film.

Nee nee - der Film ist schon goldrichtig.

Die sog. "kanonische Exegese", gäbe es sie überhaupt im universitären Betrieb, könnte überhaupt NICHTS "erforschen". Jedwede "Forschungsergebnisse" wären bereits in den katholischen Glaubensdogmen für jedermann nachlesbar.

Es ist Unsinn, von "Forschungsergebnissen" herum zu schwadronieren, wenn im dogmatisch-glaubensbasierten Bereich die Ergebnisse be-
reits feststehen.

Richtig wäre: Es gibt keine sachlich-neutralen Forschungs-Ergebnisse der Exegese, die glaubensbasiert sind. - Das meint Ratzinger 1993.

Ja ja - das war anno Tobak. Aber später kam das Umdenken.

Irgendwann passte Ratzi die unerhört große Dominanz der "historisch-kritischen Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht mehr in den Kram. Immerhin stellte die HKM (zu recht) VIELES in Frage, was in den biblischen Schriften als historische Wahrheit dargestellt wird.

Über die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese wird ja mehr und mehr in Fernsehsendungen, im Internet und in Büchern etc. berichtet. Diese Offenheit und Öffentlichkeit sind mit ein Grund für die Wutanfälle und Ausraster von Berger (Bibelfälscher) und Ratzinger (Antichrist).


Es liegt auf der Hand, weshalb diese alten Dogmatiker in exegetisch-theologischen Kreisen nicht für voll genommen werden.

[closs]

Die sog. "kanonische Exegese", gäbe es sie im universitären Betrieb, könnte überhaupt NICHTS "erforschen".

Doch -sie kann die Sachebene dessen erforschen, was sie dann - wie alle anderen auch - hermeneutisch interpretiert. - Und auch an Dich, weil da Sven durcheinander kommt: Mit "hermeneutisch" ist nicht "wissenschaftlich" oder "dogmatisch" gemeint, sondern in Bezug auf nicht-falsifizierbare Vorannahmen.

Ja ja - das war anno Tobak. Aber später kam das Umdenken.

Das war kein Umdenken.

Irgendwann passte Ratzi die unerhört große Dominanz der "historisch-kritischen Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht mehr in den Kram.

Deren säkulare Hermeneutik passte ihm nicht - die Sachgrundlage à 1993 hat damit nichts zu tun.