Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Auf dem gespürten Zirkelschluss des Paulus bauen praktisch alle glaubensabhängigen Exegeseformen auf.

Nein. - Christliche Bibel-Interpretationen bauen auf der gespürten Existenz Gottes auf.

Eben, und auf dem "gespürten" Zirkelschluss des Paulus, dass die Bibel das Wort Gottes ist, weil es in der Bibel steht.

Das ist der Unterschied zu wissenschaftlicher Vorgehensweise. (historisch-kritische Methode)

Das KANN man u.U. so sagen - um den Preis, dass Wissenschaft dann nicht mehr ALLE Wirklichkeit der Geschichte untersuchen kann. - Such Dir's aus.

Da gibt es keine Limitierung. Natürlich kann sie nicht Märchen aus 1001 Nacht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.

und das sind sicherlich NICHT Fragen wie "Hatte Jesus eine Naherwartung?".

Das ist ein grundlegender Irrtum, dem z. B. auch Roland aufsitzt. Weil die Naherwartung gegen die behauptete Göttlichkeit Jesu spricht, kann sie aus Sicht der Glaubensdogmatiker nicht sein. Hier soll sich also die Textbefundlage an die Glaubensdogmatik anpassen. Und das kann aus wissenschaftlicher Sicht nicht funktionieren.

Nein, Ratzinger begreift nicht, dass Glaubensentscheide in der Forschung nichts verloren haben.

Andersrum: Er begreift, dass die Bibel nur auf Basis von Glaubensentscheidung interpretierbar ist - bspw. entweder materialistisch-kritisch-rational oder christlich-hermeneutisch. - Beides sind Glaubensentscheide, wie Ratzinger zu Recht erkennt.

Nein, der nicht-Glaube an übernatürliche Wunder ist kein Glaubensentscheid, sondern spiegelt die Befundlage unserer Welt wider. (kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge). Umgekehrt ist ein Glaubensentscheid notwendig, sich gegen die Befundlage zu stellen.

Es geht nicht, eigene geistige Minderbemitteltheit zu Lasten derer offensiv zu vertreten, die einen Schritt weiter denken - und Ratzinger denkt hier wirklich einen Schritt weiter als die üblichen HKM-Vertreter, wenn er sinngemäß sagt: "Leute, wenn Ihr Euch so definiert, dass Ihr nicht geistig interpretieren könnt, dann ist das nichts anderes als eine materialistische Glaubensentscheidung, so wie wir uns christlich entscheiden. - Redet Euch also nicht ein, Ihr wäret in Eurem Erkennen nach allen Seiten offen - das geht bei Euren methodischen Grundlagen gar nicht (wie es bei uns ebenfalls nicht geht)".

Ratzinger weiß, dass die historisch-kritische Methode für den wissenschaftlichern Anspruch und damit den Verbleib an den Universitäten unverzichtbar ist. Allein die Ergebnisse gefallen ihm nicht. Er wird damit leben müssen und vielleicht hat man eines Tages den Mut zur Redlichkeit, damit offen und ehrlich umzugehen. (Konzelmann läßt grüßen)

Allein Ratzinger, Berger und Co haben es noch nicht kapiert.

Diese ständigen Umkehrungen sind das Problem . - Denn sie HABEN es kapiert und beklagen sich darüber, dass diese Trennlinie überschritten wird und in geistigen Fragen interpretativ rumgepfuscht wird.

Umgekehrt, sein rumpfuschen in den Ergebnissen der Forschung wurde zu Recht abgestraft. Er hat ja auch sachlich nichts beitragen können, außer seinem Aufruf zum Glaubensentscheid.

Ich finde es ganz prima, wenn sich Goethe auf mein Niveau begibt

Tut er NICHT.
Tut er doch, und es freut mich, dass ich hier einen Bruder im Geiste habe.

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, daß ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."

"Glaubt nicht, dass ich fasele, dass ich dichte; Seht hin und findet mir andre Gestalt! Es ist die ganze Kirchengeschichte Mischmasch von Irrtum und von Gewalt."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

Ich glaube nicht, das dieser Reliquienunsinn durch die Bibel auch nur annähernd gedeckt ist, oder theologisch vertretbar

Naja - Du darfst davon ausgehen, dass die Theologen innerhalb der RKK schon informiert sind, wenn ein Bischof eine Reliquien-Veranstaltung macht.

Was die Veranstaltung nicht besser macht.

[sven23]

Ganz einfach, ein Mensch, der glaubt das dass Jesus Winder oder seine Vorhaut ist, im Original sozusagen, der ist gewiss nicht mit Vernunft zu geschlagen, das mag zu deiner Vernunftethik gehören

Davon abgesehen, dass ich mit Reliquienkult absolut nicht einverstanden bin, ist die Annahme, dass ein historischer Mensch sowohl Windeln als auch eine Vorhaut hat, aus meiner Sicht ziemlich vernünftig.

Darum geht es gar nicht, sondern um die irrwitzige Annahme, dass man vollgeschissene Windeln und abgeschnittene Körperteile in weiser Voraussicht aufgehoben hat, damit Gläubige in den nächsten 2000 Jahren diese verehren können. Es ist geradezu das Gegenteil von Vernunft.
Mit gefälschten Reliquien wurde im Mittelalter ein schwunghafter Handel getrieben. Es war soviel Holz vom Kreuz und Klamotten vom Wanderprediger im Umlauf, dass man einen ganzen Wald hätte fällen müssen oder eine Kik-Filiale damit hätte füllen können.

[closs]

und auf dem "gespürten" Zirkelschluss des Paulus, dass die Bibel das Wort Gottes ist, weil es in der Bibel steht.

Dieser Vers ist unterm Strich irrelevant - es geht nur um die Annahme Gottes als Entität. - Paulus hat für Dich eine viel größere Bedeutung, weil Du mit ihm eine schräge Argumentation aufbauen kannst.

Da gibt es keine Limitierung.

Doch - geistige Fragestellungen. - Du willst Fische züchten unter der Voraussetzung, dass kein Wasser da ist.

Weil die Naherwartung gegen die behauptete Göttlichkeit Jesu spricht, kann sie aus Sicht der Glaubensdogmatiker nicht sein. Hier soll sich also die Textbefundlage an die Glaubensdogmatik anpassen.

Falsche Argumentation, denn: Die HKM kann die Texte in ihrer Art untersuchen und begründen UND zum Ergebnis kommen, dass unter dieser Perspektive das Ergebnis einer Naherwartung rauskommt - ein methodisches Ergebnis, sonst nichts. - Aber sie kann NICHT beanspruchen, dass die HKM mit ihrer Methodik die einzige ist, die für historische Wahrheit zuständig ist. - Denn es kann unter geistigen Gesichtspunkten ("Es gibt Gott") sehr wohl sein, dass Jesus historisch KEINE Naherwartung hatte - bei gleicher Quellenlage. - Die HKM ist ausschließlich in ihrem methodischen Rahmen ergebnisoffen - das gilt übrigens umgekehrt für theologische Untersuchungen auch: Auch Ratzinger ist lediglich ergebnisoffen im Rahmen SEINER Perspektive, dass es Gott gibt.

Nein, der nicht-Glaube an übernatürliche Wunder ist kein Glaubensentscheid, sondern spiegelt die Befundlage unserer Welt wider. (kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge). Umgekehrt ist ein Glaubensentscheid notwendig, sich gegen die Befundlage zu stellen.

Das ist schlicht FALSCH - im Grunde sagst Du, dass nur jeder zweite Glaube ein Glaube ist.

Deine Aussage ist logisch und philosophisch vollkommen unhaltbar und dient lediglich dem Zweck, Deiner Methodik mehr Freiräume zu schaffen - unredlich.

Ratzinger weiß, dass die historisch-kritische Methode für den wissenschaftlichern Anspruch und damit den Verbleib an den Universitäten unverzichtbar ist.

Falscher Ansatz: Er weiß, dass er die HKM braucht und er will sie auch.

Allein die Ergebnisse gefallen ihm nicht.

Auch falsch: Die Sachergebnisse sind überhaupt nicht sein Problem.

Er wird damit leben müssen und vielleicht hat man eines Tages den Mut zur Redlichkeit, damit offen und ehrlich umzugehen.

Du bastelst Dir irgendwein ideologisches Gebäude und drehst es so lange, bis Du zu den Redlichen gehörst - das ist eine Sackgasse.

Umgekehrt, sein rumpfuschen in den Ergebnissen der Forschung wurde zu Recht abgestraft.

Nee - sein Versuch, eine kritisch-rational begründete Wissenschaft auf Kosten des kritisch-rationalen Aspektes zu erweitern, kam nicht gut an. - Das kann man verstehen - INSOFERN meinerseits keine Kritik an den Ratzinger-Kritikern.

closs hat geschrieben:

Quintus Fixlein hat geschrieben:
Ich glaube nicht, das dieser Reliquienunsinn durch die Bibel auch nur annähernd gedeckt ist, oder theologisch vertretbar

Naja - Du darfst davon ausgehen, dass die Theologen innerhalb der RKK schon informiert sind, wenn ein Bischof eine Reliquien-Veranstaltung macht.


Was die Veranstaltung nicht besser macht.

Sie macht sie aber auch nicht für Dich beurteilbar - aus meiner Sicht sind das (wieder Mal ) "Chiffren" - also Anhaltspunkte im Dasein zur Anknüpfung an geistige Hintergründe (die sicherlich NICHTS mit Vorhäuten und Windeln zu tun haben ) - Aber wie gesagt: Mich stört das genauso - aber halt aus anderer Warte.

[closs]

Darum geht es gar nicht, sondern um die irrwitzige Annahme, dass man vollgeschissene Windeln und abgeschnittene Körperteile in weiser Voraussicht aufgehoben hat, damit Gläubige in den nächsten 2000 Jahren diese verehren können. Es ist geradezu das Gegenteil von Vernunft.

SO formuliert, sind wir uns einig.

Mit gefälschten Reliquien wurde im Mittelalter ein schwunghafter Handel getrieben. Es war soviel Holz vom Kreuz und Klamotten vom Wanderprediger im Umlauf, dass man einen ganzen Wald hätte fällen müssen oder eine Kik-Filiale damit hätte füllen können.

Richtig - oder wie es Luther ausdrückte: Es seien so viele Reliquien-Knochen unterwegs, dass man damit alle Pferde Sachsen beschlagen könnte.

[sven23]

Mit gefälschten Reliquien wurde im Mittelalter ein schwunghafter Handel getrieben. Es war soviel Holz vom Kreuz und Klamotten vom Wanderprediger im Umlauf, dass man einen ganzen Wald hätte fällen müssen oder eine Kik-Filiale damit hätte füllen können.

Richtig - oder wie es Luther ausdrückte: Es seien so viele Reliquien-Knochen unterwegs, dass man damit alle Pferde Sachsen beschlagen könnte.

Häh, seit wann werden Pferde mit Knochen beschlagen?

[SilverBullet]

Descartes' Ansatz ist:
Die Res cogitans ist die Ausgangslage - nur diese ist sicher (wenn Du so willst: Nur diese ist nachweisbar "echt").

Na also, es ist doch wohl ein kapitaler Fehler einfach aus der hohlen Hand, „Vorstellung“ als „Ausgangslage“ zu verwenden. Woher kommt diese „Ausgangslage“ – etwa aus der griechischen Philosophie?

Dass du dies mit der Formulierung „denkende Substanz“ zu übertünchen versuchst, verändert nichts am Fehlerstatus.
Es gibt keinerlei Fähigkeit, um "Denksubstanz" festzustellen (mal abgesehen davon, dass niemand eine Ahnung hat, nach was er da suchen soll)

Wenn es also „nachweisbar echt“ sein soll, dann weise es nach.

[closs]

Häh, seit wann werden Pferde mit Knochen beschlagen?

Seit Luther.

Na also, es ist doch wohl ein kapitaler Fehler einfach aus der hohlen Hand, „Vorstellung“ als „Ausgangslage“ zu verwenden.

Warum`? - Wie kommst Du darauf, materielle Strukturen aus "Ausgangslage" zu verwenden? - Das eine ist genauso berechtigt wie das andere.

Wenn es also „nachweisbar echt“ sein soll, dann weise es nach.

Dazu würde Descartes möglicherweise sagen: "Die Existenz des Cogito IST doch der Nachweis". - Aber dass Du schon wieder in kritisch-rationale Muster der materiellen Welt zurückfällst, zeigt mir, dass Du die ganze Zeit "Vorstellung" immer nur unter der Voraussetzung betrachtet hast, dass das Materielle als "echt" gesetzt ist. - Genau das ist die falsche Voraussetzung, wenn Du Descartes begreifen willst. - Und nebenbei: Er hat nach wie vor recht.

[SilverBullet]

Na also, es ist doch wohl ein kapitaler Fehler einfach aus der hohlen Hand, „Vorstellung“ als „Ausgangslage“ zu verwenden.

Wie kommst Du darauf, materielle Strukturen aus "Ausgangslage" zu verwenden?

Gar nicht, denn es gibt hierzu keine Entscheidung, sondern eine Festlegung.

Ich kann meine „Vorstellungen“ nicht für „echt“ halten.
Genauso kann ich das „Echte“ nicht für „Vorstellung“ halten.
Dir wird das genauso wenig gelingen.

Wir sind auf den Unterschied zwischen „echt“ und „Vorstellung“ geprägt.

=> Bei „Materie=echt“ gibt es keine Diskussionsmöglichkeit.
(an „Descartes“ erkennt man, dass dies keinen Sinn macht)
(Man kann nun allerhöchstens fragen, woher es kommt, dass es keine Diskussionsmöglichkeit gibt)

Dazu würde Descartes möglicherweise sagen: "Die Existenz des Cogito IST doch der Nachweis".

Das wäre eine maximal dumme Antwort, aber sie folgt einer gewissen „Nachweis“-Strategie:

„Auch wenn ich in allem falsch liege, so bin es immer noch ich, der falsch liegt“

Das ist nur leider keine korrekte Schlussfolgerung, wenn man es „übersetzt“, dann erkennt man den Fehler:

„Auch wenn alle Urteile von mir falsch sind, so urteile ich, dass ich es bin, der urteilt“

Hierbei handelt es sich nicht um einen „Nachweis“, sondern um nicht verwertbares Gerede, denn wenn alle Urteile falsch sind, dann doch auch das Urteil, urteilen zu können.

Wie ich erkennen muss, hast du also keinerlei Nachweis.

Das ist leider keine Basis, um „Descartes“ richtige Aussagen vorzuwerfen

[Pluto]

Das ist leider keine Basis, um „Descartes“ richtige Aussagen vorzuwerfen

Vor allem ist es kein Grund die Aussage von Descartes (cogito ergo sum) für die einzige Wahrheit zu halten.

[closs]

Wir sind auf den Unterschied zwischen „echt“ und „Vorstellung“ geprägt.

Damit fängst Du an einem Punkt an, den es nur gibt, NACHDEM die Frage beantwortet ist, um die es hier geht (übrigens ein häufig zu beobachtender Fehler von Materialisten/Naturalisten).

=> Bei „Materie=echt“ gibt es keine Diskussionsmöglichkeit.

Logisch. - Das ist Folge Deiner Voraussetzung.

„Auch wenn alle Urteile von mir falsch sind, so urteile ich, dass ich es bin, der urteilt“

Schlampig gedacht - besser wäre: "Selbst wenn meine Urteile falsch sind, GIBT es jemanden, der urteilt, und das bin Ich".

Wie ich erkennen muss, hast du also keinerlei Nachweis.

Aus Deiner Setzungs-Gemengelage ist das so.

Vor allem ist es kein Grund die Aussage von Descartes (cogito ergo sum) für die einzige Wahrheit zu halten.

Nicht die einzige, sondern die einzige sicher erkennbare.