Alles Teufelszeug?

[sven23]

Nein, es war Tante Wiki:

Wieso "nein"? - Du bestätigst also, dass es wiki wahr - nicht wahr?

Wiki ist immer wahr.
Nein, der Schreiber hat nichts falsch verstanden, denn wie ich schon oben schrieb, unterscheidet sich die HKM doch gerade in diesem Punkt von der glaubensbasierten Exegese.
"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Quelle

Das ist einerseits ein Ei, wenn man es historisch versteht - es wäre zu prüfen, was hier als "wesentlich" verstanden wird. - Die Krippengeschichte? Wohl nein. - Das Kreuz? Sicher ja.

Ich denke schon, denn die Geburtslegenden incl. der widersprüchlichen Geschlechtsregister sind doch nur deshalb nachträgliche erfunden worden, um Jesus als den im AT prophezeiten Messias verkünden zu können.

Fällt dir der Unterschied auf?

Nicht erst heute. --- Das Problem: Die HKM ist nur innerhalb ihres methodischen Korsetts ergebnis-offen. - Unterm Strich als gehupft wie getupft.

Nein, so stimmt das auf keinen Fall. Dann wäre die neutestamentliche Forschung eine beliebige Veranstaltung, die keine Erkenntnisse hervorbringen könnte. Das ist defninitiv nicht so. Siehe auch die wieder mal hervorragenden Erläuterungen von Thadddäus dazu. Das deckt sich auch mit allem, was ich bisher über HKM, Leben-Jesu Forschung und neutestamentliche Forschung gelesen habe.

Hast du mal ein Beispiel für einen toten Ursprungstext?

Bspw. ein Ursprungs-Text, den es gar nicht gibt, den man aber methodisch postulieren muss, um sein Verfahren durchzuführen - exakt das Problem beim NT.

Du meinst die Logienquelle "Q"?
Nein, ich meinte einen konkreten Text aus dem NT. Gibt es da ein Beispiel?

[sven23]

In Bezug auf die Naherwartung wird der Forschung oft Einseitigkeit oder Ignorieren von anderen Erklärungsmustern vorgeworfen. Schauen wir uns mal an, ob das im Falle des Neutestamentlers Theißen wirklich so ist.
Theißen sagt in einem Interview mit Wolf-Rüdiger Schmidt:

"Ja. Vielleicht kann man es noch an einem anderen Punkt klarmachen. Ich denke jetzt nicht an die Thora, also an
das Gesetz, sondern an die Erwartung des Gottesreiches. Zu dieser Erwartung gibt es einige Parallelen. In den
wenigen jüdischen Quellen dazu wird das Einbrechen der Gottesherrschaft fast immer mit einem schrecklichen Krieg verbunden. Die Gottesherrschaft kommt nach einem Krieg, in dem die Heiden - hier die Römer - besiegt werden. Jesus ist der einzige Jude, der sagt, die Gottesherrschaft ist jetzt schon da oder beginnt jetzt. Und so undramatisch beginnt dies Reich wie das Wachstum einer Pflanze. Es gibt also eine Koexistenz zwischen der Gottesherrschaft, die schon jetzt heimlich beginnt, und der Fremdherrschaft. Das ist eine Öffnung im Sinne einer liberaleren Haltung gegenüber den Fremden."
Gerd Theißen

Derselbe Theißen sagt aber auch:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Theißen sieht also hier gar keinen Widerspruch, daß die Gottesherrschaft schon begonnen habe. Sie wird also in einer Zeitspanne kommen, die es noch ermöglicht, die Städte Israels zu missionieren.
Dies deckt sich übrigens mit der Mehrheit der neutestamentlichen Forschung.

Theißen ist übrigens Mitautor des Studienbuches: "Der historische Jesus- Ein Lehrbuch", das sich zu einem Klassiker gemausert hat.
Laut Detering spiegelt es die Summe der Auffassungen heutiger Theologen, Pfarrer, Kirchenbesucher und Verfasser von Wikipedia-Artikeln wider.

[closs]

denn wie ich schon oben schrieb, unterscheidet sich die HKM doch gerade in diesem Punkt von der glaubensbasierten Exegese.

Der Unterschied ist aber de facto umgekehrt. Denn die HKM versucht (wissenschaftlich korrekt), das Wesen des Christentums ausschließlich über Interpretationen (ich vermeide hier das Wort "Rezeptionen", weil es sonst wieder zu einem Sprachstreit mit Savi kommt) zu erschließen. - Es geht wissenschaftlich gar nicht anders - man versucht im gegebenen Fall bezüglich eines fiktiven Urtexts auf sekundärer Ebene zu RE-konstruieren, wie Jesu Schriften aussehen würden, wenn es sie denn gäbe.

Dem Wesen der Wissenschaft nach bedeutet dies, dass man die Interpretationen einer nicht vorhandenen Primär-Literatur "Jesus hat geschrieben" miteinander vergleicht - also eben NICHT (mangels Urtext) danach fragen kann, wie diese Interpretationen zu einem vorhandenen Urtext stehen - also auch nicht fragen kann, wo sich diese Interpretationen namens "Bibel-Texte" in Bezug auf Jesus täuschen oder nicht täuschen.

Glaubens-basierte Exegese nimmt einerseits HKM-Ergebnisse auf, definiert aber Jesus nicht nur über historisches Wissen (etwa "Sohn Gottes ist ein geläufiges Motiv in der Antike"), sondern fragt: "Wie ist Jesus primär zu verstehen, wenn er nicht nur eine beliebige Figur in der Geschichte ist, sondern tatsächlich Gott in menschlicher Erniedrigung im Dasein?".

Wir haben also zwei komplett unterschiedliche Setzungen:
1) Jesus ist eine "normale" historische Figur und Punkt - dies kann man historisch-kritisch simulieren.
2) Jesus ist KEINE "normale" historische Figur, sondern Gott im Dasein.

Die HKM kann nicht zwischen (1) und (2) unterscheiden, weil es ihr Mandat nicht zulässt - sie kann Jesus nur so sehen wie einen Sven oder Closs. - Das ist flankierend hilfreich, sagt aber nichts über das PRIMÄRE Wesen Jesu aussagen, außer dass es irgendein Sven oder Closs ist, über den sich Folgende die Finger wund geschrieben haben.

Wenn sich in 50 Jahren ein Evangelium über Sven oder Closs entwickeln würde, würde ich Verständnis haben, wenn man dieses als "Erfindung" bezeichnet - genau das aber ist die Basis der HKM: Für primäre Fragestellungen nicht vorgesehen. - Und weil dies so ist, ist ein Regel vorzuschieben, wenn einige HKM-ler über reine, flankierende Sacharbeit hinaus zu spekulieren beginnen, wie Jesus gedacht habe, ob er eine Naherwartung gehabt habe, wie seine Gottessohnschaft zu verstehen sei - vollkommen daneben.

Dann wäre die neutestamentliche Forschung eine beliebige Veranstaltung, die keine Erkenntnisse hervorbringen könnte.

In Bezug auf substantielle Aussagen über das Wesen des Christentums als geistige Größe ist es in der Tat eine beliebige Veranstaltung - konkret: Man kann von der HKM keine geistigen Erkenntnisse erwarten. - Um so weniger sollte sie den Anschein erwecken, dass diese von ihr zu erwarten seien.

Die HKM kann ansonsten selbstverständlich Erkenntnisse hervorbringen - eben wissenschaftliche HKM-Erkenntnisse. - Hier gibt es genug Spielräume für angemessene Tätigkeit.

Siehe auch die wieder mal hervorragenden Erläuterungen von Thadddäus dazu.

Ich glaube, dass Thaddäus da etwas verwechselt. - Es scheinen vollkommen unterschiedliche Auffassungen über Mandat und Möglichkeiten der HKM zu geben. - Nach wie vor ist aus meiner Sicht Ratzi laut Savis Zitaten am nähesten dran.

Du meinst die Logienquelle "Q"?

Nein - sondern ein Autograph von Jesus.

Was hier ständig nachhaltig ignoriert wird:
Normalerweise steht ein historisch-kritisch untersuchter Text im Kontext zu einem VORHANDENEN Urtext - wenn man das Glück hat, diesen Text dann doch irgendwann zu finden, kann man gut überprüfen, ob man bisher richtig gearbeitet hat. - Solche Fälle gibt es - und dabei hat es sich gezeigt, dass älteste Abschriften regelmäßig die authentischsten im Verhältnis zum Urtext sind.

Diese Methode kann man bei der Bibel NICHT anwenden. - Diese Methode könnte man nur dann anwenden, wenn die Logienquelle "Q" von Jesus selber geschrieben oder diktiert worden wäre - denn auch die Logienquelle ist keine auktoriale Ursprungsquelle, sondern eine Interpretation dessen, was man über Jesus verstanden hat (nicht, was Jesus gesagt hat).

Insofern wird der Eindruck erweckt, eine älteste INTERPRETATIONS-Quelle sei fiktives Original - ist es eben nicht. - Aber man braucht halt offenbar ein solches Konstrukt, um seine Methodik durchziehen zu können. - Ist Dir eigentlich klar, dass es hier weniger um Jesus als um Platzhirsch-Gedöns geht?

[closs]

Derselbe Theißen sagt aber auch:„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Woher will er das wissen? - Theißen spekuliert.

Sein erster Absatz ist sehr gut, weil er ins Wesen des Christentums eindringt - ob das historisch-kritisch erlaubt ist?

[sven23]

Ich glaube, dass Thaddäus da etwas verwechselt. - Es scheinen vollkommen unterschiedliche Auffassungen über Mandat und Möglichkeiten der HKM zu geben. -

Nein, Thäddäus gibt exakt das wider, was in der Forschung Alltagsgeschäft ist. Wir müssen da nichts neues erfinden, das geht sowieso in die Hose.

[sven23]

Derselbe Theißen sagt aber auch:„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Woher will er das wissen? - Theißen spekuliert.

Sein erster Absatz ist sehr gut, weil er ins Wesen des Christentums eindringt - ob das historisch-kritisch erlaubt ist?

Nein, Theißen spekuliert nicht, sondern referiert das Ergebnis der mehrheitlichen Forschung, wie viele andere große theologische Schwergewichte es eben auch tun.
Man kann nicht, wie Ratzinger, die Forschungsergebnisse, die nicht ins Glaubenskonstrukt passen, einfach ignorieren. Oder man muß eine sehr gute Begründung liefern, warum man sie ignorieren darf. Das kann er aber nicht.

[closs]

Thäddäus gibt exakt das wider, was in der Forschung Alltagsgeschäft ist.

Innerhalb des Mandats dessen, was die HKM sagen kann, ist dies ja auch korrekt. - Es geht hier nicht um eine Kritik der HKM, sondern deren Zuständigkeitsbereich. - Wie Du sicher an den Beiträgen von Rati, Savi und ThomasM beobachtet hast, gibt es ganz unterschiedliche Einordnungen dessen, was HKM mandats-bedingt kann und was nicht.

Die Aussage von Thaddäus, die HKM sei das Mittel der Wahl, um das Denken (sic!) Jesu zu ermitteln, ist nicht nur aus meiner Sicht ein grobes Missverständnis dessen, was HKM kann und was sie nicht kann. - Aber dazu wird sich Thaddäus evt. selber noch mal äußern. - Es geht hier aus Sicht der Kritiker der HKM (bzw. der Kritik an denen, die glauben, die HKM zu vertreten) nicht um den Vorwurf handwerklicher Fehlleistungen, sondern es geht um einen System-Streit.

[closs]

Theißen spekuliert nicht, sondern referiert das Ergebnis der mehrheitlichen Forschung

Dann muss man die Selbstsicht der HKM-ler unter die Lupe nehmen. - Ob Mehrheit oder nicht: Entweder es ist richtig ode falsch.

Nebenbei: Du lässt Dich immer wieder dabei erwischen, dass Du "forschende Theologie" auf HKM beschränkst. - Das ist gerade so, als würde man das ZDF auf den Hausmeister beschränken.

[Savonlinna]

Rezeptionen sind NIEMALS Rezeptionen von etwas, was jemand gemeint oder gewusst hat, sondern IMMER NUR von dem, was jemand gesagt oder geschrieben hat.

Literaturwissenschaftlich gemeint, hast Du recht

Das ist nicht auf die Literaturwissenschaft einschränkbar. Das gilt grundsätzlich für die Rezeptionstheorie.

- mir geht es hier um den wörtlichen Sinn: die verstehende Aufnahme und Verarbeitung von etwas. - Anders formuliert: Was wir hier besprechen, ist auf zweiter Ebene. - Was Jesus gedacht hat, ist die erste Ebene, die wir nur "über Bande" entweder historisch-kritisch oder geistig erschließen können.

Solange Du Dich auf die wissenschaftliche Rezeptionstheorie oder irgendeine Geschichtswissenschaft beziehst, wäre diese "erste Ebene" ein Konstrukt, das der Rezipient unternimmt.
Was Du als "geistig" bezeichnest, ist ein Synonym mit Deinem persönlichen Geschmack, hoch-individuell und auf niemand anderen übertragbar.

Als Privatmensch kannst Du Dir Jesu Gedanken ausmalen und das Ergebnis für Dich als notwendig betrachten.
Ich habe es doch damals in meiner Herleitung der Rezeptionstheorie und den Bezug zu Ratzingers Herleitung aufgezeigt.

Was Jesus "ist", ist per se nicht klärbar.

Weil wir immer nur wahrnehmen, also auf sekundärer Ebene agieren.

Nein, nicht "wir". Verallgemeinere nicht Deine persönliche Schranke.
Hast Du verstanden, wie ich das begründet habe?

Aber zu einem hohen Preis. Das Herausgeschnittene ist sofort tot, da der Kontakt zu dem lebendigen Fließen abgeschnitten wurde.

Da muss man allerdings auch drauf hinweisen dürfen, dass nicht "es" (das Wahrnehmungs-Objekt Jesus) fließt, sondern die Wahrnehmungs-Ebene - wenn wir von "Fließen" sprechen, sprechen wir von uns und einer Wirkung auf uns, nicht aber vom Beobachteten.

Ich habe abgehoben gegen Deine intellektuellen Verstandeskonstruktionen.

Du kannst von mir aus behaupten, dass Pflanzen nicht wachsen, dass sie nicht im organischen Zusammenhang mit ihrer Umwelt stehen, sondern dass alle ihre Einzelteile unabhängig voneinander "sind".
Nur ist das eben keine Philosophie, was Du da versuchst zu behaupten, sondern die Aussage eines starren Denkens, das sich an der Naturwissenschaft des 19. Jahrhunderts orientiert und diese nicht hinterfragen kann.

Ich kann es nicht ändern, aber verkaufe dieses starre Denken nicht als Christentum!

[sven23]

Es geht hier nicht um eine Kritik der HKM, sondern deren Zuständigkeitsbereich. - Wie Du sicher an den Beiträgen von Rati, Savi und ThomasM beobachtet hast, gibt es ganz unterschiedliche Einordnungen dessen, was HKM mandats-bedingt kann und was nicht.

Eigentlich gibt es in diesem Punkt keinen Dissenz in der Forschung. Das Selbstbild Jesu läßt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz gut rekonstruieren.
- Jesus war Jude
- er war für eine Thoraverschärfung (wie andere Sekten auch)
- die Jesusbewegung war eine unter vielen jüdischen Sekten
- Jesus schwebte wohl ein reformiertes Judentum vor (keine neue Weltreligion)
- seine Vergottung hätte er selbst wohl als Blasphemie verstanden
- er glaubt an das zeitliche nahe bevorstehende Gottesreich
- seine Ethik muß als Interimsethik verstanden werden, weil eben nicht mehr viel Zeit bleibt
etc.

Die Aussage von Thaddäus, die HKM sei das Mittel der Wahl, um das Denken (sic!) Jesu zu ermitteln, ist nicht nur aus meiner Sicht ein grobes Missverständnis dessen, was HKM kann und was sie nicht kann.

Diesen "Systemstreit" gibt es nur bei denjenigen, denen die Ergebnisse der Forschung nicht ins Weltbild passen.