Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Wenn geistig öffnen gleichbedeutend ist mit dem Glaubensentscheid, dass die Bibel das Wort Gottes ist

An diese Oberflächlichkeit hängst Du gerne dran - nein: Glaubensentscheid ist, dass man auf etwas setzt, was man spürt und subjektiv erkennt.

Eben, subjektives spüren führt zu Glaubensentscheiden. Auf dem gespürten Zirkelschluss des Paulus bauen praktisch alle glaubensabhängigen Exegeseformen auf.
Das ist der Unterschied zu wissenschaftlicher Vorgehensweise. (historisch-kritische Methode)

Entweder arbeitet man wissenschaftlich oder läßt es bleiben. Beides zusammen geht eben nicht.

Das hängt einerseits ab von der Definition von "Wissenschaft" - wir sollten inzwischen beide wissen, dass es dazu unterschiedliche wissenschafts-theoretische Ansätze gibt.

Eigentlich nicht, ein Hoyningen-Dingenskirchen ist da nicht maßgebend.

Andererseits kann man diesen Satz in DEINEM Wissenschafts-Verständnis so stehen lassen, WENN man damit verbindet, dass DANN Wissenschaft nicht alles untersuchen kann, was "wirklich" sein kann - diese Kröte musst Du dann schlucken. - Aber BEIDES haben, geht nicht.

Mit Phantasiegespinsten kann sich Wissenschaft nicht beschäftigen, das ist wohl wahr. Deshalb gilt wie gehabt: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Das sollte auch ein Ratzinger, wenn möglich auch ein closs, langsam mal begreifen.

Du bist das Paradebeispiel dafür, in oberflächlicher Weise zu triumphieren - als wärest Du hier mit Deiner Erkenntnis weiter. - Halte es für möglich, dass ein Ratzinger diesbezüglich viel weiter ist als Du und deshalb nach Lösungen von Problemen sucht, die Du in Deiner Oberflächlichkeit gar nicht begreifst.

Nein, Ratzinger begreift nicht, dass Glaubensentscheide in der Forschung nichts verloren haben.

Trotzdem: Auch ich bin mit Ratzingers Weg nicht einverstanden, sondern plädiere für eine strikte Trennung von nicht-geistig-interpretativer HKM und geistig-interpretativer Hermeneutik - was aber eben zu obiger Kröte führt, die dann von der HKM zu schlucken ist.

Dafür brauchst du nicht zu plädieren, das ist Standard in der Forschung. Strikte Trennung von Glaubensdogmatik und wissenschaftlicher Methodik.
Allein Ratzinger, Berger und Co haben es noch nicht kapiert.

Er schrieb es ganz bestimmt nicht "deshalb". - Schon wieder ziehst Du eine wirklich sehr tiefe Aussage Goethes, bei deren Verständnis Dir manches klar werden würde, auf Dein Niveau runter. -

Ich finde es ganz prima, wenn sich Goethe auf mein Niveau begibt, das spricht doch für ihn und gegen die oberflächlich-naive Glaubensdogmatik eines closs.

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, daß ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."

"Glaubt nicht, dass ich fasele, dass ich dichte; Seht hin und findet mir andre Gestalt! Es ist die ganze Kirchengeschichte Mischmasch von Irrtum und von Gewalt."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

[sven23]

Personen SIND Chiffren für etwas - hier für "das Böse".

Jau. Und DU bist die Chiffre für was?

Da schweigt des Sängers Höflichkeit.

[Quintus Fixlein]

Das ist nun einmal ein dekadenter Ritus, vielleicht auch eine religiöse Form katholischer Nekrophilie

Das ist überinterpretiert - es gibt dazu sicherlich theologische Begründungen, denen man aber nicht zustimmen muss (tue ich ja auch nicht).

[/quote]

Nie und nimmer, guter Mann.
Ich glaube nicht, das dieser Reliquienunsinn durch die Bibel auch nur annähernd gedeckt ist, oder theologisch vertretbar, da mag man in den biblischen Texten suchen wie man will, die Verehrung von Leichenteilen und uralten Stoffetzen, oder dem Huf des Esels auf dem Jesus ritt (da gibt es noch ganz andere Skurrilitäten) wirst du theologisch nicht begründen können.
Vielleicht unter dem was im AT oder bei Paulus unter Zauberei angesprochen wurde, sicherlich fündig wirst du unter Götzendienst und ähnlichem, in der Bibel.
Verusche es doch einfach einmal, wenn du der Meinung bist. Das ist alles nur was wahre Teufelszeug, Heilige Leichen und Leichenteile, diese oder jene Textilie, die Jesus angeblich am Leibe hatte, in einem gewissen Sinn könnte man das auch Gotteslästerung nennen, denn man stellen sich vor, man kommt in den Himmel (einmal angenommen) und stellt beim gemeinsamen Duschen mit Jesus fest, oh, oh, der hat ja seine Vorhaut noch.

Man könnte dich auch ein Genie der argumentativen Entschleunigung nennen, jedenfalls in den Themenpunkten, die dir äußerst unangenehm sind, womit wir dann wieder bei der Vernunft wären und alles wir enden bei Descartes transzendentaler Zirbeldrüse.

[closs]

Auf dem gespürten Zirkelschluss des Paulus bauen praktisch alle glaubensabhängigen Exegeseformen auf.

Nein. - Christliche Bibel-Interpretationen bauen auf der gespürten Existenz Gottes auf.

Das ist der Unterschied zu wissenschaftlicher Vorgehensweise. (historisch-kritische Methode)

Das KANN man u.U. so sagen - um den Preis, dass Wissenschaft dann nicht mehr ALLE Wirklichkeit der Geschichte untersuchen kann. - Such Dir's aus.

Eigentlich nicht, ein Hoyningen-Dingenskirchen ist da nicht maßgebend.

Auch da findest Du mich großzügig vor: Meinetwegen. - Aber was heißt das? - Es heißt, dass sich Wissenschaft dann auch hinter die Grenzen dessen zurückzieht, was über reine Sachaussagen hinausgeht. - "WIssenschaft" wäre dann nur das, was kritisch-rational falsifizierbar ist - und das sind sicherlich NICHT Fragen wie "Hatte Jesus eine Naherwartung?".

Nein, Ratzinger begreift nicht, dass Glaubensentscheide in der Forschung nichts verloren haben.

Andersrum: Er begreift, dass die Bibel nur auf Basis von Glaubensentscheidung interpretierbar ist - bspw. entweder materialistisch-kritisch-rational oder christlich-hermeneutisch. - Beides sind Glaubensentscheide, wie Ratzinger zu Recht erkennt.

Es geht nicht, eigene geistige Minderbemitteltheit zu Lasten derer offensiv zu vertreten, die einen Schritt weiter denken - und Ratzinger denkt hier wirklich einen Schritt weiter als die üblichen HKM-Vertreter, wenn er sinngemäß sagt: "Leute, wenn Ihr Euch so definiert, dass Ihr nicht geistig interpretieren könnt, dann ist das nichts anderes als eine materialistische Glaubensentscheidung, so wie wir uns christlich entscheiden. - Redet Euch also nicht ein, Ihr wäret in Eurem Erkennen nach allen Seiten offen - das geht bei Euren methodischen Grundlagen gar nicht (wie es bei uns ebenfalls nicht geht)".

Allein Ratzinger, Berger und Co haben es noch nicht kapiert.

Diese ständigen Umkehrungen sind das Problem . - Denn sie HABEN es kapiert und beklagen sich darüber, dass diese Trennlinie überschritten wird und in geistigen Fragen interpretativ rumgepfuscht wird.

Ich finde es ganz prima, wenn sich Goethe auf mein Niveau begibt

Tut er NICHT.

Ich glaube nicht, das dieser Reliquienunsinn durch die Bibel auch nur annähernd gedeckt ist, oder theologisch vertretbar

Naja - Du darfst davon ausgehen, dass die Theologen innerhalb der RKK schon informiert sind, wenn ein Bischof eine Reliquien-Veranstaltung macht.

Man könnte dich auch ein Genie der argumentativen Entschleunigung nennen, jedenfalls in den Themenpunkten, die dir äußerst unangenehm sind, womit wir dann wieder bei der Vernunft wären

Genau da sind wir. - Vernunft freut sich über differenziertes Denken.

[Quintus Fixlein]

Ich glaube nicht, das dieser Reliquienunsinn durch die Bibel auch nur annähernd gedeckt ist, oder theologisch vertretbar

Naja - Du darfst davon ausgehen, dass die Theologen innerhalb der RKK schon informiert sind, wenn ein Bischof eine Reliquien-Veranstaltung macht.

Man darf davon ausgehen, von dir eine Antwort zu bekommen, die sich entweder thematisch mit den Polarlichtern beschäftigt. Oder das Mysterium der Schneeflockenbäume anspricht, Vernunft sehe und lese ich hier von dir nicht, nicht einmal den Willen zur Vernunft.

Und was ein Bischof während einer so genannten Reliquien-Veranstaltung macht, oder auch nicht macht, das war hier kein Thema, Thema war hier, ob der Reliquienwahn thelogisch und damit biblisch ein Fundament hat und so aus der Bibel heraus gerechtfertigt ist.
So langsam kann ich den User Münek verstehen.

[closs]

Vernunft sehe und lese ich hier von dir nicht, nicht einmal den Willen zur Vernunft.

"Vernunft" ist aus meiner Sicht das, was im Rahmen eines Koordinaten-Systems rational schlüssig ist - dazu muss dieses System nicht unbedingt für einen zustimmungsfähig sein.

Thema war hier, ob der Reliquienwahn thelogisch und damit biblisch ein Fundament hat und so aus der Bibel heraus gerechtfertigt ist.

Theologisch könnte die Antwort sein (habe ich gerade irgend woher gegoogelt):
"Ex 13,19 (Gebeine des Josef), Lev 17,25 und Hebr 9,4 (Stab des Aharon), 2 Kön 2,12-14 (Mantel des Elija), 2 Kön 13,21 (Gebeine des Elischa), Apg 19,12 (Schweißtücher und Schürzen des Paulus). Eine Art Reliquienverehrung ist eigentlich auch schon die seit jeher in der ganzen Christenheit verbreitete Sitte des Begräbnisses und der Grabespflege. Vgl. auch die Sitte der Salbung des Leichnams (Joh 12,6-7; 19,39-40; Mk 16,1)" (L. Neidhardt, "Biblische Grundlagen für die Verehrung von Heiligen, Reliquien und Ikonen", S.7).

So langsam kann ich den User Münek verstehen.

Jetzt zieht Euch bloß nicht gegenseitig runter.

[Quintus Fixlein]

Vernunft sehe und lese ich hier von dir nicht, nicht einmal den Willen zur Vernunft.

"Vernunft" ist aus meiner Sicht das, was im Rahmen eines Koordinaten-Systems rational schlüssig ist - dazu muss dieses System nicht unbedingt für einen zustimmungsfähig sein.

Thema war hier, ob der Reliquienwahn thelogisch und damit biblisch ein Fundament hat und so aus der Bibel heraus gerechtfertigt ist.

Theologisch könnte die Antwort sein (habe ich gerade irgend woher gegoogelt):
"Ex 13,19 (Gebeine des Josef), Lev 17,25 und Hebr 9,4 (Stab des Aharon), 2 Kön 2,12-14 (Mantel des Elija), 2 Kön 13,21 (Gebeine des Elischa), Apg 19,12 (Schweißtücher und Schürzen des Paulus). Eine Art Reliquienverehrung ist eigentlich auch schon die seit jeher in der ganzen Christenheit verbreitete Sitte des Begräbnisses und der Grabespflege. Vgl. auch die Sitte der Salbung des Leichnams (Joh 12,6-7; 19,39-40; Mk 16,1)" (L. Neidhardt, "Biblische Grundlagen für die Verehrung von Heiligen, Reliquien und Ikonen", S.7).

Das sind jetzt katholische Chemtrails, oder?

"Lass die Toten ihre Toten begraben, du aber folge mir nach"
Könnte man jetzt sagen und schon wären wir beim schönsten Bibeltennis, aber die von dir angeführten Verse sagen nicht eindeutig über die Verehrung und teilweise auch Anbetung von Leichen, Leichenteilen, oder sonstigen Reliquien, eindeutig nicht.
Nicht ein Vers, der die Verehrung und Anbetung der Köperteile eine Jesus rechtfertigt. Es ist und bleibt ein Götzendienst, also einer von den vielen katholische Baalskulten.

Jetzt zieht Euch bloß nicht gegenseitig runter.

Wir leben nicht in den Welten der Sternensagen und sind somit die Propheten des Urban Hacking, im Versuch, dir nachhaltig zu verklickern, das zwar der Katholizismus eine Mumienreligion ist, aber du trotzdem errettet wirst, denn Russels Teekanne schließt dich in ihrer Gnade immer mit ein.

[closs]

die von dir angeführten Verse sagen nicht eindeutig über die Verehrung ...

Da kann ich Dir nicht weiterhelfen - Du solltest Deine Fragen an die entsprechenden Theologen richten. - Meine Sache war die Darlegung, dass es dazu theologische/biblische Begründungen gibt - egal wie gut oder wie schlecht sie sind.

Wir leben nicht in den Welten der Sternensagen

Gut so - aber ist das ein Freibrief für materialistische Religionen?

[Quintus Fixlein]

Wir leben nicht in den Welten der Sternensagen

Gut so - aber ist das ein Freibrief für materialistische Religionen?

Jedenfall nicht für Religionen der Dekadenz oder lehramtlicher Nickeligkeit, oder Religionen die ihre Anhänger an Verwesten schnuppern lässt und auch nicht für Religionen wo aus bunt drolligen Gipsfiguren blutige Tränen hervorquellen.

Bertrand Russell, wurde einmal gefragt, was er sagen würde, wenn er nach seinem Tode einem Gott begegnen würde, der ihn fragen würde, warum er nicht an ihn geglaubt habe. Darauf antwortete Russell:
Zu wenig Evidenz, Gott. Einfach zu wenig Evidenz.

[closs]

Bertrand Russell, wurde einmal gefragt, was er sagen würde, wenn er nach seinem Tode einem Gott begegnen würde, der ihn fragen würde, warum er nicht an ihn geglaubt habe. Darauf antwortete Russell:
Zu wenig Evidenz, Gott. Einfach zu wenig Evidenz.

Eine bekannte Geschichte, die man weiterspinnen könnte - denn: Das heißt doch, dass es Realität geben kann, auch wenn der Mensch keine Evidenz dafür findet, gell?