Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Ich zitiere aus Wiki: Augustinus von Hippo (354 - 430 n. Chr.) schrieb in seinem berühmten Werk "DER GOTTESSTAAT": "Die jetzige KIRCHE auf Erden IST sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel."

Vielen Dank - kannte ich nicht. - Dann wiederhole ich meine Aussage:

Wenn irgendein Theologe so etwas im Zustand geistiger Umnachtung wörtlich gemeint hätte, ist dies nicht das, was Jesus meint

Auch bei Kirchenlehrern muss man zwischen Irrtum und Wahrheit unterscheiden.

Die vom Judentum übernommene christliche Auffassung, dass Gott selbst seine Herrschaft auf Erden unter den Menschen antreten wird, hat sich sehr anschaulich in der Offenbarung des Johannes niedergeschlagen.

Das wiederum hat mehr damit zu tun, dass man "Ende" und "Gericht" so verpacken muss, dass es der Mensch in seinen geschichtlichen Möglichkeiten verstehen kann. - Korrekt ist, dass es auch heute noch Denominationen gibt, die sich ein "Neues Paradies" irdisch vorstellen.

Rückwärtsgewandte Projektionen ergeben Mythen, keine Historie.

Diese Gefahr besteht - aber dass heißt nicht, dass jede spätere Erkenntnis zur Vergangenheit Mythos ist. - Konkret: Wenn die Theologie aus der Bibel den zusammenfassenden Begriff der "Trinität" rekrutiert, dann ist das kein Mythos, sondern eine Erkenntnis aus dem Überblick der zeitlichen Entfernung heraus. - Diese Erkenntnis MUSS nicht richtig sein, hat aber gute Chancen, es zu sein.

Gerade ging der evangelische Kirchentag zu Ende, der 23 Mio € gekostet hat. Die Hälfte durfte der Steuerzahler übernehmen.

Falls Du Polizeikosten, etc. meinst, müsste man dies mit World Cup Endspielen oder Kosten für große Ostermärsche (wie das vor 30 Jahren üblich war) vergleichen. - Meinst Du sonstige Kosten?

Wissenschaft und Glaubensdogmatik sind in historischen Fächern eine ziemlich unverträgliche Mischung.

Es geht nicht um Dogmatik, sondern um die Ergebnisoffenheit in Bezug auf das, was der Fall war. - Und da ähnlich vieles dafür spricht, dass Jesus nicht nur menschlich war, macht es Sinn, diesen Fall als historischen Fall nicht außen vor zu lassen.

Die geistige Meinung Jesu war nun mal, dass die Gottesherrschaft auf Erden (Königsherrschaft) unmittelbar bevorstand.

Mit größter Wahrscheinlichkeit ist das falsch (im Sinne Deines Verständnisses) - es ist allenfalls Ergebnis einer Methodik, die Jesus nur als Mensch verstehen kann, weil sie streng naturalistisch vorgehen muss.

Du schwadronierst lieber über wissenschaftstheoretische Grundlagen

Würden hier grundlegende Dinge einvernehmlich verstanden werden, wäre das schnell gegessen. - Aber so werden immer noch Fakten mit methodischen ERgebnissen verwechselt.

und läßt die Beschäftigung mit dem Thema, die ja laut Theißen einige Mühe abverlangt, lieber links liegen.

En detail wäre das sehr anspruchsvoll - da ist es nicht mit Zitate ablesen getan. Im übrigen vertraue ich der HKM, dass sie ihm Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten im sachlichen Bereich alles richtig macht. - Das Problem sind die Interpretationen bei mangelnder Reflexion der eigenen Grundlagen.

Kirchengeschichte ist so ziemlich das Gegenteil von Aufklärung.

Nicht ausweichen - hier geht es um die Grundlagen/die Setzung der Dogmatik, die da lautet "Es gibt Gott" - ohne das sind Dogmen nichts wert. - So wie Interpretationen der HKM zur Naherwartung nur dann funktionieren, wenn es Gott/göttlicher Jesus NICHT gibt.

Genau deshalb hat die RKK die Aussage, dass die Zugehörigkeit zur Kirche heilsnotwendig ist, in einem Dogma verewigt.

Dieses Dogma muss man aber im Sinne von "katholikon" interpretieren, damit es funktioniert - das wäre ein gutes Beispiel für Gestaltungs-Möglichkeiten und -Bedarf bei Dogmen.

Wann gedenkst du in den Schoß deiner geliebten Kirche zurückzukommen?

Nach Aussagen meiner Theologen-Freunde bin ich längst drin. - So wie Du es meinst, wird es wahrscheinlich nie mehr kommen.

Oder meinst du, Theißen sagt aus Jux und Dollerei:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Gar nicht - das ist ein sauberes methodisches Ergebnis unter dem Stern: "Wie wäre Jesus in dieser Frage zu beurteilen, wenn er nur Mensch gewesen wäre".

Rahner und Bultmann kommen aus einer Hype-Zeit des HKM, die theologie-geschichtlich heilsam war, weil in der Tat vieles von der Kirche exegetisch manipuliert wurde. - Man glaubte für eine Zeit, dass die HKM der Schlüssel zum Bibelverständnis war - inzwischen hat sich das Pendel wieder normalisiert und man erkennt, dass die HKm nur im Rahmen ihrer Methodik Aussagen treffen kann.

[sven23]

Außer mir bestreiten die großkirchlichen Theologien, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte.

Lukas spricht in 21:14 von einer "Zeit der Heiden", die sich zwischen dem Ende Jerusalems und dem Kommen des Herrn schaltet. In Mt 24:14 wird das Ende erst eintreten, wenn alle Völker das Evangelium vom Reich hören. Markus berichtet in 13:10 ebenfalls, dass vor dem Ende allen Völkern das Evangelium verkündet werden muss. Das sind auch von der HKM inzwischen anerkannte Herrenworte.

Ähm, nein, eher im Gegenteil vertrat Jesus einen jüdischen Nationialismus und religiösen Partikularismus. Er betrachtete sich als zu seinem Volk, den Juden gesandt. (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel...)
Mit Paulus begann die Umdeutung der Lehre Jesu, also weg vom Judentum, hin zur Heidenmissionierung. Er erkannte wohl richtigerweise, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft hatte.
Der Verkünder des nahen Gottesreiches wurde zum Verkündeten. Die Erwartung des nahen Gottesreiches wurde auf die Wiederkehr Jesu selbst umgedeutet und in eine ungewisse Zukunft verlagert (Pariesieverzögerung)

Es ist erstaunlich, dass neue Ergebnisse der HKM heute gern aus jenem Grund ignoriert werden, um eine einmal erfolgte Setzung nicht zu gefährden. Da scheint sich bereits ein ideologisches System etabliert zu haben. Schuld daran ist sicherlich auch die Weitertradierung dieser systembedingten Setzungen im Glaubensgebäude von Atheisten, die einerseits dadurch das Forschen nach der Wahrheit gefährden, andererseits nicht mehr erkennen, welche Setzung sie selbst haben und die HKM voraussetzt.
Servus

Da wäre ich mal auf Quellenangaben gespannt.

[Rembremerding]

Auch bei Kirchenlehrern muss man zwischen Irrtum und Wahrheit unterscheiden.

Richtig, es hilft hier die Unterscheidung der Geister, aber auch der geschichtliche Kontext.

Bitte beachte aber, was Augustinus unter Kirche verstand und die Kirche auch heute noch darunter versteht. Ist hier Kirchengebäude - Institution - Glaubensgemeinde - mystischer Leib Christi gemeint?
Und natürlich ist die Kirche als Leib Christi, dessen Haupt allein Jesus ist, jene von ihm gegründeter geistiger Raum, in der das Reich Gottes bereits im Dasein sich zu verwirklichen beginnt und seiner Vollendung zustrebt bei der sichtbaren Wiederkunft des Herrn.

[closs]

Richtig, es hilft hier die Unterscheidung der Geister, aber auch der geschichtliche Kontext.

Bingo.

Und natürlich ist die Kirche als Leib Christi, dessen Haupt allein Jesus ist, jene von ihm gegründeter geistiger Raum, in der das Reich Gottes bereits im Dasein sich zu verwirklichen beginnt und seiner Vollendung zustrebt bei der sichtbaren Wiederkunft des Herrn.

Absolut - wobei ich aus Gründen, die diesen Thread sprengen würden, glaube, dass das, was in der Kirche gilt, auch universal gelten kann.

[sven23]

Die vom Judentum übernommene christliche Auffassung, dass Gott selbst seine Herrschaft auf Erden unter den Menschen antreten wird, hat sich sehr anschaulich in der Offenbarung des Johannes niedergeschlagen.

Das wiederum hat mehr damit zu tun, dass man "Ende" und "Gericht" so verpacken muss, dass es der Mensch in seinen geschichtlichen Möglichkeiten verstehen kann. - Korrekt ist, dass es auch heute noch Denominationen gibt, die sich ein "Neues Paradies" irdisch vorstellen.

Nicht nur christliche Denominationen, auch der Jude Jesus glaubte an ein irdisches Gottesreich (Königsherrschaft).

Rückwärtsgewandte Projektionen ergeben Mythen, keine Historie.

Diese Gefahr besteht - aber dass heißt nicht, dass jede spätere Erkenntnis zur Vergangenheit Mythos ist. - Konkret: Wenn die Theologie aus der Bibel den zusammenfassenden Begriff der "Trinität" rekrutiert, dann ist das kein Mythos, sondern eine Erkenntnis aus dem Überblick der zeitlichen Entfernung heraus. - Diese Erkenntnis MUSS nicht richtig sein, hat aber gute Chancen, es zu sein.

Trinitiät ist kein Mythos, sondern der untaugliche Versuch, den Monotheismus irgendwie noch zu retten.
Der fromme Jude Jesus wäre sicher entsetzt über dieses Konstrukt, besonders aber, dass er selbst Teil dieses Konstrukts ist.

Gerade ging der evangelische Kirchentag zu Ende, der 23 Mio € gekostet hat. Die Hälfte durfte der Steuerzahler übernehmen.

Falls Du Polizeikosten, etc. meinst, müsste man dies mit World Cup Endspielen oder Kosten für große Ostermärsche (wie das vor 30 Jahren üblich war) vergleichen. - Meinst Du sonstige Kosten?

Die Kosten der Veranstaltung.
http://www.thueringen24.de/welt/article ... -2017.html

Wissenschaft und Glaubensdogmatik sind in historischen Fächern eine ziemlich unverträgliche Mischung.

Es geht nicht um Dogmatik, sondern um die Ergebnisoffenheit in Bezug auf das, was der Fall war. - Und da ähnlich vieles dafür spricht, dass Jesus nicht nur menschlich war, macht es Sinn, diesen Fall als historischen Fall nicht außen vor zu lassen.

Alles was dafür spricht, entstammt aus christlich kontaminierten Glaubenspropagandaschriften, die nie als historische Tatsachenberichte gedacht waren. Erst die Kirche hat sie dazu gemacht, was man als den eigentlichen Sündenfall bezeichnen könnte.

Die geistige Meinung Jesu war nun mal, dass die Gottesherrschaft auf Erden (Königsherrschaft) unmittelbar bevorstand.

Mit größter Wahrscheinlichkeit ist das falsch (im Sinne Deines Verständnisses) - es ist allenfalls Ergebnis einer Methodik, die Jesus nur als Mensch verstehen kann, weil sie streng naturalistisch vorgehen muss.

siehe oben.

Du schwadronierst lieber über wissenschaftstheoretische Grundlagen

Würden hier grundlegende Dinge einvernehmlich verstanden werden, wäre das schnell gegessen. - Aber so werden immer noch Fakten mit methodischen ERgebnissen verwechselt.

Siehe Globuli: es ist Fakt, dass Globuli nicht wirken. Die Methodik kann dafür nichts.

und läßt die Beschäftigung mit dem Thema, die ja laut Theißen einige Mühe abverlangt, lieber links liegen.

En detail wäre das sehr anspruchsvoll - da ist es nicht mit Zitate ablesen getan. Im übrigen vertraue ich der HKM, dass sie ihm Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten im sachlichen Bereich alles richtig macht. - Das Problem sind die Interpretationen bei mangelnder Reflexion der eigenen Grundlagen.

Auch hier kommt wieder Dunning Kruger durch. Du unterstellst der Forschung, sie könne ihre eigenen Grundlagen nicht reflektieren.

Kirchengeschichte ist so ziemlich das Gegenteil von Aufklärung.

Nicht ausweichen - hier geht es um die Grundlagen/die Setzung der Dogmatik, die da lautet "Es gibt Gott" - ohne das sind Dogmen nichts wert. - So wie Interpretationen der HKM zur Naherwartung nur dann funktionieren, wenn es Gott/göttlicher Jesus NICHT gibt.

siehe oben

Genau deshalb hat die RKK die Aussage, dass die Zugehörigkeit zur Kirche heilsnotwendig ist, in einem Dogma verewigt.

Dieses Dogma muss man aber im Sinne von "katholikon" interpretieren, damit es funktioniert - das wäre ein gutes Beispiel für Gestaltungs-Möglichkeiten und -Bedarf bei Dogmen.

Nein, wenn die RKK ein Dogma erläßt, dann gilt das für den eigenen Laden und nicht für die Evangelische Kirche oder die Zeugen Jehovas.

Wann gedenkst du in den Schoß deiner geliebten Kirche zurückzukommen?

Nach Aussagen meiner Theologen-Freunde bin ich längst drin. - So wie Du es meinst, wird es wahrscheinlich nie mehr kommen.

Und da wir in einer säkularen Gesellschaft leben, bleibt es für dich auch ohne Folgen. In deinen "aufgeklärten" früheren Zeiten wäre das womöglich anders für dich ausgegangen.

Oder meinst du, Theißen sagt aus Jux und Dollerei:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Gar nicht - das ist ein sauberes methodisches Ergebnis unter dem Stern: "Wie wäre Jesus in dieser Frage zu beurteilen, wenn er nur Mensch gewesen wäre".

Auch wenn der göttlich wäre, bleiben die Quellen die gleichen.

Rahner und Bultmann kommen aus einer Hype-Zeit des HKM, die theologie-geschichtlich heilsam war, weil in der Tat vieles von der Kirche exegetisch manipuliert wurde. - Man glaubte für eine Zeit, dass die HKM der Schlüssel zum Bibelverständnis war - inzwischen hat sich das Pendel wieder normalisiert und man erkennt, dass die HKm nur im Rahmen ihrer Methodik Aussagen treffen kann.

Man hat vor allem erkannt, dass die historische Jesusforschung die Diskrepanz zwischen dem historischen und dem legendenhaft verklärten Jesus der Kirche aufgedeckt hat.

[closs]

Nicht nur christliche Denominationen, auch der Jude Jesus glaubte an ein irdisches Gottesreich (Königsherrschaft).

Unter der Bedingung, dass Jesus nur Mensch war, ist das gut möglich.

Trinitiät ist kein Mythos, sondern der untaugliche Versuch, den Monotheismus irgendwie noch zu retten.

Quark. - Du unterstellst gelegentlich Motive, die der Theologie wirklich fremd sind - auch, dass sie danach giere, als Wissenschaft anerkannt zu werden. - Du projezierst damit Sachen, die dort keine Sau interessiert.

Der fromme Jude Jesus wäre sicher entsetzt über dieses Konstrukt, besonders aber, dass er selbst Teil dieses Konstrukts ist.

Das kannst Du nicht beurteilen, weil Du Geist als Entität nicht akzeptierst.

Die Kosten der Veranstaltung.

Wie gesagt: Man müsste es vergleichen mit anderen Großevents. - Was kostet den Staat eine Weltmeisterschaft im Land oder ein Christopher Street Day oderoder?

Alles was dafür spricht, entstammt aus christlich kontaminierten Glaubenspropagandaschriften

Das ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine ideologische Aussage.

Du unterstellst der Forschung, sie könne ihre eigenen Grundlagen nicht reflektieren.

Da gibt es ganz sicher welche, die das können - das unterstelle ich NICHT. - Ich unterstelle, dass Schlussfolgerungen aus diesen Reflexionen gelegentlich nicht ersichtlich sind. - Was nützt es, wenn man Grundlagen reflektiert und dann anders handelt?

wenn die RKK ein Dogma erläßt, dann gilt das für den eigenen Laden und nicht für die Evangelische Kirche oder die Zeugen Jehovas.

Moment:_Nur die RKK-ler haben solche Dogmen zu akzeptieren - aber was sie bedeuten, kann darüber hinaus gehen.

Und da wir in einer säkularen Gesellschaft leben, bleibt es für dich auch ohne Folgen.

Kirchen-Mitgliedschaft war im Mittelalter so etwas wie ein Personal-Ausweis ("Du gehörst zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation") - Juden, etc. wurden daneben geduldet - so wie heute abgelehnte Asylanten. - Nebenbei - von wegen "aufgeklärt": Letzte Woche wurde in Duisburg eine in Deutschland geborene Nepalesin aus dem Klassenzimmer geholt und nach Katmandu ausgeflogen - man hat die Duldung einfach nicht verlängert. - Die junge Frau kann nicht mal nepalesisch ... - Von wegen "ohne Folgen".

Auch wenn der göttlich wäre, bleiben die Quellen die gleichen.

NAtürlich - auf dieser Basis arbeitet doch die Theologie.

Man hat vor allem erkannt, dass die historische Jesusforschung die Diskrepanz zwischen dem historischen und dem legendenhaft verklärten Jesus der Kirche aufgedeckt hat.

Aber man hat offenbar NICHT erkannt, dass eine spätere Rezeption näher an der Wirklichkeit Jesus sein kann als die zeitgenössische Rezeption. - Das ist viel komplizierter, also Du es gerne hättest.

[sven23]

Nicht nur christliche Denominationen, auch der Jude Jesus glaubte an ein irdisches Gottesreich (Königsherrschaft).

Unter der Bedingung, dass Jesus nur Mensch war, ist das gut möglich.

q.e.d.

Trinitiät ist kein Mythos, sondern der untaugliche Versuch, den Monotheismus irgendwie noch zu retten.

Quark. - Du unterstellst gelegentlich Motive, die der Theologie wirklich fremd sind - auch, dass sie danach giere, als Wissenschaft anerkannt zu werden. - Du projezierst damit Sachen, die dort keine Sau interessiert.

Wenn du dich ein bißchen mit der Geschichte des Christentums beschäftigen würdest, dann wüßtest du, dass der Streit über die Trinität innerhalb des Christentums bis aufs Blut geführt wurde und manchen das Leben kostete.
Zum anderen Punkt: du streitest zwar immer ab, den Wissenschaftstüvstempel beanspruchen zu wollen. Wenn es aber konkret wird, läßt du keine Gelegenheit aus, auf alternative Wissenschaftstheorien zu verweisen, um der Theologie doch noch den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Aber es bleibt dabei: Als Ganzes ist Theologie keine Wissenschaft.

Der fromme Jude Jesus wäre sicher entsetzt über dieses Konstrukt, besonders aber, dass er selbst Teil dieses Konstrukts ist.

Das kannst Du nicht beurteilen, weil Du Geist als Entität nicht akzeptierst.

Nach allem, was wir aus der Forschung über ihn wissen, ist das so. Es wäre mit seiner jüdischen Identität nicht vereinbar gewesen.
Nicht Jesus hat sich vom Judentum lossgesagt, sondern die Kirche. Das wird bis heute immer noch gerne verwechselt.

Die Kosten der Veranstaltung.

Wie gesagt: Man müsste es vergleichen mit anderen Großevents. - Was kostet den Staat eine Weltmeisterschaft im Land oder ein Christopher Street Day oderoder?

Soviel ich weiß, müssen Fussballveranstalter für die private Security selbst aufkommen und sich an den Kosten für Polizeieinsätze beteiligen. Nichtsdestowenigertrotz bleibt der Steuerzahler auf Millionenkosten sitzen.

Alles was dafür spricht, entstammt aus christlich kontaminierten Glaubenspropagandaschriften

Das ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine ideologische Aussage.

Dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist auch der Forschung längst bekannt.

Du unterstellst der Forschung, sie könne ihre eigenen Grundlagen nicht reflektieren.

Da gibt es ganz sicher welche, die das können - das unterstelle ich NICHT. - Ich unterstelle, dass Schlussfolgerungen aus diesen Reflexionen gelegentlich nicht ersichtlich sind. - Was nützt es, wenn man Grundlagen reflektiert und dann anders handelt?

Das könnte man auch Ratzinger und Co vorwerfen. Vordergründig wird die HKM gelobt, um dann hintenrum alle Ergebnisse zu leugnen.

wenn die RKK ein Dogma erläßt, dann gilt das für den eigenen Laden und nicht für die Evangelische Kirche oder die Zeugen Jehovas.

Moment:_Nur die RKK-ler haben solche Dogmen zu akzeptieren - aber was sie bedeuten, kann darüber hinaus gehen.

Dann gilt Dogma 153 erst recht für dich.

Und da wir in einer säkularen Gesellschaft leben, bleibt es für dich auch ohne Folgen.

Kirchen-Mitgliedschaft war im Mittelalter so etwas wie ein Personal-Ausweis ("Du gehörst zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation") - Juden, etc. wurden daneben geduldet - so wie heute abgelehnte Asylanten. - Nebenbei - von wegen "aufgeklärt": Letzte Woche wurde in Duisburg eine in Deutschland geborene Nepalesin aus dem Klassenzimmer geholt und nach Katmandu ausgeflogen - man hat die Duldung einfach nicht verlängert. - Die junge Frau kann nicht mal nepalesisch ... - Von wegen "ohne Folgen".

Was haben jetzt Asylverfahren mit dem absoluten Wahrheitsanspruch der Kirche zu tun, mit dem sie die Verfolgung Abtrünniger rechtfertigte?

Auch wenn der göttlich wäre, bleiben die Quellen die gleichen.

NAtürlich - auf dieser Basis arbeitet doch die Theologie.

Dann müßte sie akzeptieren, dass der Jesus der Quellen eine Naherwartung hatte.

Man hat vor allem erkannt, dass die historische Jesusforschung die Diskrepanz zwischen dem historischen und dem legendenhaft verklärten Jesus der Kirche aufgedeckt hat.

Aber man hat offenbar NICHT erkannt, dass eine spätere Rezeption näher an der Wirklichkeit Jesus sein kann als die zeitgenössische Rezeption. - Das ist viel komplizierter, also Du es gerne hättest.

Das ist extrem unwahrscheinlich und widerspricht aller Lebenserfahrung. Je weiter die Zeit fortschreitet, desto legendenhafter und verklärter wird der jüdische Wanderprediger.

[closs]

q.e.d.

- Das ist nun wirklich nichts Neues - darüber haben wir schon vor 2 Jahren gesprochen.

Zum anderen Punkt: du streitest zwar immer ab, den Wissenschaftstüvstempel beanspruchen zu wollen. Wenn es aber konkret wird, läßt du keine Gelegenheit aus, auf alternative Wissenschaftstheorien zu verweisen, um der Theologie doch noch den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Aber es bleibt dabei: Als Ganzes ist Theologie keine Wissenschaft.

DEINE Definition von Wissenschaft wird von der Theologie nicht angestrebt. - Sie selber versteht sich mit dem, was sie an Unis tut, selbstverständlich als Wissenschaft.

Und selbst, wenn man nur "Science" als Wissenschaft anerkännte und "Arts" nicht, würde es auch nichts ändern - dann müsste man halt zwischen Natur-Disziplinen und Geist-Disziplinen unterscheiden. - Dann gäbe es halt Natur- und Geist-Unis. - Aber das ist doch vollkommen unaktuell - was soll das?

Nach allem, was wir aus der Forschung über ihn wissen, ist das so. Es wäre mit seiner jüdischen Identität nicht vereinbar gewesen.

Wenn die historisch-kritische Forschung das methodisch so sehen muss, ist dies zu respektieren. - Die theologische Forschung versteht Jesus als Jude das AT so transformieren wollte, dass sein Paradigmenwechsel Teil der jüdischen Religion wird. - Hätten die Juden mitgemacht, gäbe es heute kein Schisma zwischen Judentum und Christentum - natürlich wäre das dann mit Jesu Identität vereinbar.

Soviel ich weiß, müssen Fussballveranstalter für die private Security selbst aufkommen und sich an den Kosten für Polizeieinsätze beteiligen. Nichtsdestowenigertrotz bleibt der Steuerzahler auf Millionenkosten sitzen.

So ähnlich wird es beim Kirchentag auch gewesen sein.

Dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist auch der Forschung längst bekannt.

Es ist eine Mischung - und das ist allseits bekannt. - Und vor allem: Was ist an der Aussage "Gott ist die Liebe" historisch, außer dass es in der Zeit gesagt wurde? - Die meisten Aussagen des NT sind doch gar nicht im klassischen Sinne der Geschichtswissenschaften greifbar, verstehst Du?

Wenn bspw. Jesus das Beispiel vom Weinstock erzählt, dann ist dies historisch, weil es irgendwann im Jahr meinetwegen 32 n.Chr. erzählt wurde. Es ist also historisch, wenn man so will. - Aber der Inhalt dieses Gleichnisses hat doch nichts mit "Historie" im engeren Sinn zu tun - etwa wie "Im Jahr 32 ist Pontius Pilatus Procurator in Palaestina".

Das könnte man auch Ratzinger und Co vorwerfen. Vordergründig wird die HKM gelobt, um dann hintenrum alle Ergebnisse zu leugnen.

Nee - die HKM wird nicht "vordergründig" gelobt, sondern auf ihrer Sachebene diesseits von geistigen Fragestellungen. - Und ihre Sach-Ergebnisse werden auch nicht geleugnet, sondern geschätzt - sehr wohl werden ihre Interpretationen ins Geistige hinein abgelehnt.

Dann gilt Dogma 153 erst recht für dich.

Egal - wichtig ist, dass ich mich ihm nicht unterstellen muss.

Was haben jetzt Asylverfahren mit dem absoluten Wahrheitsanspruch der Kirche zu tun, mit dem sie die Verfolgung Abtrünniger rechtfertigte?

Ähm - nichts. - Es war eine Replik auf Deine Aussage, dass ich früher als Nicht-Paß-Inhaber der kirchlichen Mitgliedschaft Probleme hätte bekommen können und heute nicht. - Ich habe Dir gezeigt, wie es heute Nicht-Paß-Inhabern der herrschenden Macht durchaus ähnlich gehen kann.

Dann müßte sie akzeptieren, dass der Jesus der Quellen eine Naherwartung hatte.

Das stimmt doch nicht - es stimmt nur bei entsprechender methodischer Hermeneutik.

Das ist extrem unwahrscheinlich und widerspricht aller Lebenserfahrung.

Das ist falsch. - Gerade die Lebenserfahrung zeigt, dass spätere Sichten abgeklärter sein können. - Dein Stempel "unwahrscheinlich" ist absolut beliebig.

[sven23]

Zum anderen Punkt: du streitest zwar immer ab, den Wissenschaftstüvstempel beanspruchen zu wollen. Wenn es aber konkret wird, läßt du keine Gelegenheit aus, auf alternative Wissenschaftstheorien zu verweisen, um der Theologie doch noch den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Aber es bleibt dabei: Als Ganzes ist Theologie keine Wissenschaft.

DEINE Definition von Wissenschaft wird von der Theologie nicht angestrebt. - Sie selber versteht sich mit dem, was sie an Unis tut, selbstverständlich als Wissenschaft.

Aber vor allem dank der historischen Disziplinen, von denen aber ausgerechnet der stärkste Gegenwind für die Glaubensdogmatiker kommt.
Als Ganzes kann sie keine Wissenschaft sein. Wie peinlich wäre es denn, allein auf Glaubensdogmen, Glaubenbekenntnisse, Wunderglauben und Geist er und Dämonen angewiesen zu sein?

Nach allem, was wir aus der Forschung über ihn wissen, ist das so. Es wäre mit seiner jüdischen Identität nicht vereinbar gewesen.

Wenn die historisch-kritische Forschung das methodisch so sehen muss, ist dies zu respektieren. - Die theologische Forschung versteht Jesus als Jude das AT so transformieren wollte, dass sein Paradigmenwechsel Teil der jüdischen Religion wird. - Hätten die Juden mitgemacht, gäbe es heute kein Schisma zwischen Judentum und Christentum - natürlich wäre das dann mit Jesu Identität vereinbar.

Das widerspricht sämtlichen Forschungsergebnissen. Der Jude Jesus war fest in seine Religion eingebettet. Er ist überhaupt nur innerhalb der jüdischen Religion verständlich. Eine Abspaltung, geschweige denn eine neue Religion hatte er nie im Sinn. Einerseits eine Thoraverschärfung (ich aber sage euch....), andererseits ein lockerer Umgang mit den Sabbatgeboten und mit Frauen. Ansonsten war so ziemlich nichts an seiner Lehre originell.

"Hat Jesus eine neue Ethik geschaffen? Hat er grundsätzlich Neues verkündigt? Diese
Frage wird heute allgemein verneint. Allenfalls werden Tendenzen in der Verkündigung
Jesu hervorgehoben, die aber als innerjüdische Positionen verstanden werden müssen
und die also keine Opposition gegen das Judentum darstellen. Nach Theißen ist Jesu
Ethik jüdische Ethik. Durchbrechungen der Thora habe er nicht zu allgemeinen Gesetzen
gemacht. „G. Kittel zeigte, dass es zu allen Einzelforderungen der Bergpredigt Analogien
in der rabbinischen Literatur gab. Alles, was Jesus gesagt hat, ist prinzipiell auch im
Judentum denkbar.“ (Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 315) Helmut Thielicke
betont, Jesus habe „kaum ein Wort gesprochen, das in der rabbinischen Literatur vor ihm
nicht wenigstens in ähnlicher Form schon zu lesen wäre.“ (Helmut Thielicke, Und wenn
Gott wäre. Reden über Gott, S. 32) Auch Bultmann sieht in seinem Jesusbuch diesen
nicht als Bringer einer neuen Ethik.
Deutlich wird dies am sogenannten Doppelgebot der Liebe, einem offenbar zentralen
ethischen Topos in der Verkündigung Jesu (Mk 12,28–34). Jesus wird hier von einem
Schriftgelehrten nach dem ersten und höchsten Gebot gefragt. Und er antwortet, wie dies
von einem frommen Juden erwartet wird: „Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser
Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem
Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. Als zweites
kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist
größer als diese beiden.“ Im ersten Teil wird besonders auf den Monotheismus
abgehoben, wie er im wohl berühmtesten jüdischen Gebet (neben dem Vaterunser!), dem
Sche’ma Israel, von den frommen Juden auch heute noch beschworen wird (Dtn 6,4). Das
Gebot der Nächstenliebe (Liebe deinen Nächsten wie dich selbst) findet sich in Lev 19,18.
Der Schriftgelehrte wiederholt in seiner Antwort auf Jesus dies noch einmal
ausdrücklich. Unter dem Nächsten darf man sich nicht jeden Menschen vorstellen (man
würde es sonst auch anders ausdrücken), sondern in Übereinstimmung mit jüdischen
Vorstellungen den Nächsten des eigenen Volkes."
Kubitza, Der Jesuswahn

Dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist auch der Forschung längst bekannt.

Es ist eine Mischung - und das ist allseits bekannt. - Und vor allem: Was ist an der Aussage "Gott ist die Liebe" historisch, außer dass es in der Zeit gesagt wurde? - Die meisten Aussagen des NT sind doch gar nicht im klassischen Sinne der Geschichtswissenschaften greifbar, verstehst Du?

In der historischen Jesusforschung spielt vor allem Jesus eine Rolle und seine posthume Vergottung. Der Vergottungsprozess konnte durch die Forschung ziemlich gut und transparent nachgezeichnet werden. Am Anfang stand der unspektuläre Wanderprediger, am Ende der angebliche Sohn Gottes.

Das könnte man auch Ratzinger und Co vorwerfen. Vordergründig wird die HKM gelobt, um dann hintenrum alle Ergebnisse zu leugnen.

Nee - die HKM wird nicht "vordergründig" gelobt, sondern auf ihrer Sachebene diesseits von geistigen Fragestellungen. - Und ihre Sach-Ergebnisse werden auch nicht geleugnet, sondern geschätzt - sehr wohl werden ihre Interpretationen ins Geistige hinein abgelehnt.

Dafür ist er von lehrenden Theologen und selbst von Zenger abgewatscht worden. Ich habe es oft genug belegt.

Dann gilt Dogma 153 erst recht für dich.

Egal - wichtig ist, dass ich mich ihm nicht unterstellen muss.

Müssen muss man heute gar nichts, da die Glaubensfreiheit garantiert ist und niemand wegen seinen religiösen Vorlieben verfolgt wird, im Gegensatz zu deinen ach so tollen, voraufklärerischen Zeiten.

Was haben jetzt Asylverfahren mit dem absoluten Wahrheitsanspruch der Kirche zu tun, mit dem sie die Verfolgung Abtrünniger rechtfertigte?

Ähm - nichts. - Es war eine Replik auf Deine Aussage, dass ich früher als Nicht-Paß-Inhaber der kirchlichen Mitgliedschaft Probleme hätte bekommen können und heute nicht. - Ich habe Dir gezeigt, wie es heute Nicht-Paß-Inhabern der herrschenden Macht durchaus ähnlich gehen kann.

Ja, ein Asylbewerber kann nach einem rechtstaatlichen Verfahren abgeschoben werden, wenn keine Asylgründe vorliegen. Er wird auf Staatskosten mit einem Flieger in sein Heimatland zurückgeschickt.
Abweichler von religiösen Glaubenskonstrukten wurden früher verfolgt und mußten um ihr Leben fürchten. Das ist der Unterschied.

Dann müßte sie akzeptieren, dass der Jesus der Quellen eine Naherwartung hatte.

Das stimmt doch nicht - es stimmt nur bei entsprechender methodischer Hermeneutik.

Natürlich, bei wissenschaftlicher Hermeneutik hatte er eine Naherwartung, bei glaubensdogmatischer nicht, weil es das Glaubenskonstrukt unterhöhlt.
Die Forschung hat es klar herausgearbeitet:

"In seinem Glauben an das nahe Reich Gottes erweist sich Jesus eben nicht als
göttliches Wesen, sondern viel mehr als Kind seiner Zeit. Die Vorstellung von einer
endzeitlichen Königsherrschaft Jahwes war im Judentum präsent und gehörte zum
allgemeinen Glaubensgut in vielen jüdischen Schriften um die Zeitenwende, aber auch
schon im Buch Daniel, welches Eingang in den alttestamentlichen Kanon gefunden hat.
Die Bitte um das Reich Gottes findet sich nicht nur im jüdischen 18-Bitten-Gebet,
sondern auch („Dein Reich komme“) im Vater-Unser-Gebet Jesu. Zudem hat ja bereits
Johannes der Täufer eine endzeitliche Wende und das Kommen Gottes (nicht das
Kommen Jesu!) erwartet. Vielleicht hat Jesus vom Täufer, seinem vermutlichen Lehrer,
die entscheidenden Inhalte seiner Verkündigung erhalten. Es wäre dann festzustellen,
dass er die schroffe Gerichtspredigt des Täufers mit Zorngericht und Feuertaufe
abgemildert und stärker den Segen der künftigen Gottesherrschaft betont hat, besonders
in seinen Gleichnissen. Doch hat sich offenbar ja auch bereits der Täufer mit seiner
Ankündigung des nahen Kommens Gottes geirrt. Für ihn wie für Jesus stand das
Weltende unmittelbar bevor. Doch wie Jesus wurde er hingerichtet, ohne dass die
Ankündigungen eingetroffen wären."
Kubitza, Der Jesuswahn

Das ist extrem unwahrscheinlich und widerspricht aller Lebenserfahrung.

Das ist falsch. - Gerade die Lebenserfahrung zeigt, dass spätere Sichten abgeklärter sein können. - Dein Stempel "unwahrscheinlich" ist absolut beliebig.

Nicht, wenn keine neuen Quellen auftauchen oder man nachweist, dass die alten Quellen falsch interpretiert wurden.

[closs]

Der Jude Jesus war fest in seine Religion eingebettet. Er ist überhaupt nur innerhalb der jüdischen Religion verständlich. Eine Abspaltung, geschweige denn eine neue Religion hatte er nie im Sinn.

Das ist eigentlich das, was ich auch gesagt habe - aber diese Abspaltung ist nun mal passiert, weil die Juden Jesu "Vollendung des AT" nicht mitgemacht haben. - Und somit kam es zum Schisma zwischen Judentum und Christentum.

Ansonsten war so ziemlich nichts an seiner Lehre originell.

Alles, was er sagt, ist aus dem AT ableitbar - natürlich. - Aber das war auch der Sinn. - Das wirklich Neue war das, was Du 2000 Jahre später noch nicht kapiert zu haben scheinst: Der neue Mensch, der Gott verinnerlicht und mit und in ihm lebt, bis er stirbt. - Und ohnehin die Auferstehung, die ja der Zeitpunkt ist, durch den dies möglich ist. - Aber da steckt viel Theologie und Geistigkeit drin, die man verstanden haben muss, um zu verstehen.

Der Vergottungsprozess konnte durch die Forschung ziemlich gut und transparent nachgezeichnet werden. Am Anfang stand der unspektuläre Wanderprediger, am Ende der angebliche Sohn Gottes.

Dieser Prozess scheint nur so seitens der HKM dargestellt werden zu können, weil ihr der Impuls fehlt, spätere Quellen als mehr-erkennende Quellen zu verstehen - nach Deinen Äußerungen hat die HKM nicht verstanden, dass eine spätere Verständnis-Rezption näher dran sein kann (nicht muss) als eine frühere.

So gesehen müsste Gott ein alter Mann mit Bart sein, weil das die erste Vorstellung ist, die ein Mensch als Kind hat. - Hältst Du das wirklich für zwingend?

Dafür ist er von lehrenden Theologen und selbst von Zenger abgewatscht worden.

Die Theologie ist abgewatscht worden, weil sie Interpretationen der HKM ins Geistige ablehnt?

Ja, ein Asylbewerber kann nach einem rechtstaatlichen Verfahren abgeschoben werden, wenn keine Asylgründe vorliegen.

Ähm - nein. - Sondern wenn Gründe nicht anerkannt werden. - Wie auch immer: Es geht hier um den Grundgedanken, dass es nicht nur damals, sondern auch heute bei uns extrem brutalen Umgang mit Menschen gibt, die nicht reinpassen. - Dass es bei uns in Deutschland vergleichsweise glimpflich ist, können wir gar nicht genug als Ausnahme feiern.

bei wissenschaftlicher Hermeneutik hatte er eine Naherwartung

Bei der Hermeneutik der HKM macht das Sinn, aus theologischer Hermeneutik nicht. - Die beiden Hermeneutiken sind derart unterschiedlich (Jesus=nur Mensch versus Jesus= auch göttlich), dass man auf beiden Seiten bis zum Erbrechen forschen kann, ohne diesen Ergebnis-Unterschied rauszukriegen.

Nicht, wenn keine neuen Quellen auftauchen oder man nachweist, dass die alten Quellen falsch interpretiert wurden.

Es liegt nicht an den Quellen - schließlich untersuchen beide Seiten dieselben Quellen. - Und keiner der beiden Seiten interpretiert die Quellen "falsch" - dazu sind beide zu sehr Wissenschaftler - aber: Sie interpretieren nach ihren jeweiligen Setzungen, Hermeneutiken, Weltsichten. - Das kann auch nicht durch wissenschaftliches Arbeiten verhindert werden.

Was lernen wir daraus? - Wissenschaft bringt folgerichtige Ergebnisse ("methodische Ergebnisse") im Sinne ihrer Hermeneutik und sonst nichts. - Was WIRKLICH der Fall ist, entscheidet sich daran, welche der beiden Ausgangspunkte der richtige ist - und das ist zu Erdenzeiten nicht falsifizierbar.