Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[closs]

Auch das Ausmaß, also die Quantität des Leids (

War meinerseits anders gemeint - nämlich ob einer oder viele leiden. - Und da gibt es für den jeweils Betroffenen KEINEN Unterschied.

Warum greift aber ein allmächtiger und liebender Gott nicht helfend ein und erhört die Gebete nicht?

Genau das wissen wir ja nicht, weil wir immer in Fremdsicht sind.

Dem einen ist ein schneller Tod gegönnt, der andere hat oft jahrelanges oder lebenslanges Leid hinter sich.

Auch hier wissen wir nicht, wie "schnell" ein schneller Tod für den Betroffenen ist. - Ich kann mir gut vorstellen (weiß es aber nicht), dass ein (in Außensicht) "schnell" Sterbender subjektiv "genau so lang" leidet wie ein (in Außensicht) "langsam" Sterbender.

Wenn man einen nicht existenten Gott postuliert, löst sich auch diese Frage auf.

Stimmt. - "Liebes Finanzamt, nach reiflicher Überlegung teile ich Ihnen mit, dass ich hiermit aus der Steuer austrete".

[Zeus]

Wenn man einen nicht existenten Gott postuliert, löst sich auch diese Frage auf.

Stimmt. - "Liebes Finanzamt, nach reiflicher Überlegung teile ich Ihnen mit, dass ich hiermit aus der Steuer austrete".

Wieder mal so ein passender Vegleich von dir. Ich habe mich fast totgelacht. Ha ha ha.
Das unlösbare Problem der Theodizee ist nun mal (sehr vorsichtig ausgedrückt ) ein starkes Indiz für die Nicht-Existenz des gerechten, barmherzigen, allwissenden, allmächtigen Gottes der Bibel.
Mehr hier ein Kommentar von Sam Harris (in englischer Sprache).

[closs]

Das unlösbare Problem der Theodizee ist nun mal (sehr vorsichtig ausgedrückt ) ein starkes Indiz für die Nicht-Existenz des gerechten, barmherzigen, allwissenden, allmächtigen Gottes der Bibel.

Kann man so sehen, da es wirklich ein harter Brocken ist. - Andererseits ist es sehr wohl auch vereinbar.

Mit "gerecht", "allwissend" und "allmächtig" gibt es diesbezüglich aus meiner Sicht eh kein Problem - mit "barmherzig" schon. Wie also ist es darstellbar, dass Leid mit Barmherzigkeit übereinstimmen kann? - Aus meiner Sicht geht es damit, dass man Leid strikt als Größe zwischen Gott und betroffenen Menschen versteht und Fremdsicht darauf nicht zum Maßstab nimmt. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es Dinge gibt, die nur im Innenverhältnis verstehbar sind.

Bedingung ist allerdings, dass dieses Innenverhältnis in eine Lösung mündet, die aus meiner Sicht nur Allversöhnung sein kann (alles Geistige hängt eng zusammen). - Gäbe es KEINE Allversöhnung, sähe ich keine Lösung der Theodizeefrage. So aber schon.

[sven23]

War meinerseits anders gemeint - nämlich ob einer oder viele leiden. - Und da gibt es für den jeweils Betroffenen KEINEN Unterschied.

Eben doch, es sei denn, das Schicksal deiner Mitmenschen ist dir egal. Wenn du mitansehen und erleben mußt, wie deine Angehörigen verhaftet, verschleppt, vergewaltigt, gefoltert und getötet werden, dann wird das auch dein eigenes Leid noch vergrößern. Selbst wenn du überlebst, bist du vielleicht ein Leben lang traumatisiert bleiben.

Genau das wissen wir ja nicht, weil wir immer in Fremdsicht sind.

Was heiß hier Fremdsicht. Wir sehen doch, daß Gott in der Vergangenheit nicht eingegriffen hat und es auch gegenwärtig nicht tut. Sonst müßten wir nicht über das Theodizee-Problem reden.

Auch hier wissen wir nicht, wie "schnell" ein schneller Tod für den Betroffenen ist. - Ich kann mir gut vorstellen (weiß es aber nicht), dass ein (in Außensicht) "schnell" Sterbender subjektiv "genau so lang" leidet wie ein (in Außensicht) "langsam" Sterbender.

Also wenn jemand abends ins Bett geht und morgens nicht mehr aufwacht, dann ist das ein deutlich sanfterer und angenehmerer Tod als jahrelanges Siechtum, mit großen Schmerzen, ohne Hoffnung auf Besserung. Soviel Empathie sollte auch einem Christen gegeben sein, bei aller Außensicht.

- "Liebes Finanzamt, nach reiflicher Überlegung teile ich Ihnen mit, dass ich hiermit aus der Steuer austrete".

Kannst ja mal die Probe aufs Exempel machen, dann wirst du den Unterschied zwischen Gott und Finanzamt feststellen. Beim ersten wirst du keine Resonanz erfahren, beim letzteren schon.

[closs]

dann wird das auch dein eigenes Leid noch vergrößern.

Natürlich ---???--- . - Aber Dein Leid wird sich nicht dadurch vergrößern oder verkleinern, dass es anderen Menschen auch so geht.

Was heiß hier Fremdsicht.

"Fremdsicht" heißt, dass MEINE Beobachtung/Beurteilung Deines Leids (Fremdsicht) nichts mit DEINER Wahrnehmung Deines Leids (Eigensicht) zu tun haben muss.

Also wenn jemand abends ins Bett geht und morgens nicht mehr aufwacht, dann ist das ein deutlich sanfterer und angenehmerer Tod als jahrelanges Siechtum, mit großen Schmerzen, ohne Hoffnung auf Besserung.

Diesem Argument kann man nicht widersprechen - aus Fremdsicht. - Dem entgegen steht, dass es im Leid nie einen Komparativ gibt ("Ich-leide-mehr-als-Du"). - Außerdem gehst Du nicht auf meine Argumentation ein, dass auch ein (in Fremdsicht) schneller Tod ganz anders in Eigensicht wahrgenommen sein kann: Das was zwischen abends ins Bett gehen und am nächsten Früh nicht aufwachen passieren kann, kann (in Eigensicht) genauso lang sein wie ein lebenslanges Siechtum - wir können da nicht reinschauen, sollten aber einiges für möglich halten, was unsere "normale" Wahrnehmung übersteigt.

Beim ersten wirst du keine Resonanz erfahren, beim letzteren schon.

Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.

[sven23]

Natürlich ---???--- . - Aber Dein Leid wird sich nicht dadurch vergrößern oder verkleinern, dass es anderen Menschen auch so geht.

Eben doch, wie Holocaust Opfer berichten. Mitansehen zu müssen, wie geliebte Menschen leiden müssen, vergrößert das eigenes Leid um ein vielfaches. Man nennt es auch Mitleid. Das sollte doch gerade für einen Christen nicht so schwer zu verstehen sein.

"Fremdsicht" heißt, dass MEINE Beobachtung/Beurteilung Deines Leids (Fremdsicht) nichts mit DEINER Wahrnehmung Deines Leids (Eigensicht) zu tun haben muss.

Egal ob Fremd- oder Eigensicht. Für jeden sichtbar greift Gott nicht ein. Sonst hätten wir kein Theodizee Problem.

[closs]

Eben doch

Du sprichst von etwas anderem (habe verstanden, was Du meinst). - Ich spreche davon, dass es für den Einzelnen dasselbe ist, ob er allein verschüttet wird oder 3000 andere mit ihm.

ür jeden sichtbar greift Gott nicht ein.

Gottes Eingreifen ist in Fremdsicht nicht sichtbar - ob es in Eigensicht erkennbar ist, wissen wir nicht.

[barbara]

Nein, im Gegenteil ist sie sogar sehr gut durch die realen Fakten belegt. Die Fälle, in denen Gott nachweislich nicht geholfen hat, übertreffen die Fälle, in denen er angeblich geholfen haben soll, um das zig millionenfache.

na dann bring doch ein paar dieser Fakten. Und nicht nur so allgemein "es gibt Leute die leiden", das wissen wir alle, sondern konkret "Person X hat gebetet mit Inhalt Y und das Resultat war Z", und das bitte nach jenen wissenschaftlichen Standards aufbereitet, die du zB auch von Homöopathen erwartest. Also bitte nicht nur ein paar Anekdötchen. Vielen Dank.

gruss, barbara

[sven23]

Eben doch

Du sprichst von etwas anderem (habe verstanden, was Du meinst). - Ich spreche davon, dass es für den Einzelnen dasselbe ist, ob er allein verschüttet wird oder 3000 andere mit ihm.

ür jeden sichtbar greift Gott nicht ein.

Gottes Eingreifen ist in Fremdsicht nicht sichtbar - ob es in Eigensicht erkennbar ist, wissen wir nicht.

Doch wissen wir. Die 6 Mio ermordeten Juden sind auch in Eigensicht nicht von Gott gerettet worden, oder Millionen andere auch nicht. In Fremdsicht übrigens auch nicht.

Warum Gott nicht hilft, ja selbst Gebete nicht erhöhrt, darauf kann es eigentlich nur eine plausible Antwort geben.

[barbara]

Technisch wäre sie heute lösbar. Die Überflussgesellschaft wurde erst möglich durch Industrie- und Agrarrevolution. Der Rest der Menschheitsgeschichte war eigentlich immer von Mangelwirtschaft geprägt. Der Hungertod schwebte als Damoklesschwert immer über den Köpfen, auch Hochkulturen waren davor nicht sicher, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat.
Als der Mensch noch als Jäger und Sammler durch die Wälder streifte, war Hunger sicher allgegenwärtig und besonders im Winter ein existentielles Problem. Das kann man aber niemandem als Verursacher vorwerfen, selbst Jahwe nicht, der ja erst viel später erfunden wurde.

Laut Charles Eisenstein war das nicht der Fall, und ist auch bei jenen Jäger-Sammler-Kulturen, die heute existieren, nicht der Fall. im Gegenteil, das sind Leute, die viel freie Zeit haben - deutlich mehr als der moderne westlichen Arbeitnehmer - und sich nicht die geringsten Gedanken um Lagerhaltung und ähnliches machen, weil "man findet ja immer was zu essen, also warum sich die Mühe machen?"

Es mag durchaus sein, dass unsere üblichen Vorstellungen von alten Zeiten ziemlich falsch sind.

gruss, barbara