Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Zitate sind keine Rezeptionen

Schlicht falsch.

Die Zitate aus der Bibel sind Rezeptionen - möglicherweise aus einer geschriebenen Urquelle Q, die im Idealfall die erste Rezeption Jesu Geschichte und Worte ist. - Nicht-Rezeption, sondern Zitat wäre es nur dann, wenn jemand aus einem (als solchem nachgewiesenen) Autograph Jesu zitieren würde.

das ist - auch wenns weh tut - wissenschaftlicher Konsens

Das ist keine qualitative, sondern eine temporäre Erscheinung.

Den von Dir zitierten Konsens kann man dann finden, wenn man nur diejenigen Forscher berücksichtigt, die einschlägige Bibelstellen dazu
a) ohne angemessene Berücksichtigung von (aus anderer Sicht) übergeordneten gesamt-biblischen Motiven, und
b) bei Gleichstellung von Rezeptions-Aussagen mit den uns nur indirekt erschließbaren Original-Worten Jesu
bewerten. - Dann kann man einen Konsens innerhalb dieser Forscher-Gruppe finden.

[Münek]

In seinem Jesusbuch lehnt Ratzinger die Vorstellung eines "inneren Gottesreiches" ausdrücklich ab.

Er ist gegen dagegen, dass es LEDIGLICH ein Gottes-Reich ist, weil er an der Historizität Jesu festhält. - Er wendet sich also gegen eine reine Psychologisierung des Christentums.

Mir ging es nur darum richtigzustellen, dass die katholische Theologie kein "inneres Gottesreich" propagiert.

Du warst doch derjenige, der hier ständig mit diesem Begriff
im Brustton der Überzeugung hausieren gegangen ist.

Ratzi und die Kirche sind anderer Auffassung als Du.

[Münek]

Auch das behauptest du immer wieder, ohne es zu begründen.

Begründet habe ich es mehrfach. - Die Begründung ist:

Die Jünger waren nicht Boten der Botschaft Jesu im perfekten Sinne - sie haben nach wie vor alttestamtentarisch gedacht und nur nach und nach den Paradigmen-Wechsel des NT verstanden.

Woher willst Du wissen, dass Jesu Jünger nicht Boten seiner Botschaft im perfekten Sinne waren?

Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch eine andere Auffassung. Nach seinen Worten "erinnerten" sich die Jünger nach Ostern an die Ereignisse der vorösterlichen Zeit und erfassten die Bedeutung erst jetzt. Dieser Erinnerungsprozess wird als ein neues, vertieftes Verstehen vorösterlicher Ereignisse in nachösterlicher Situation beschrieben. Ratzinger beschreibt die Tatsache, dass die Einsicht der Jünger in das wahre Wesen Jesu erst durch seine Auferstehung und seine Verherrlichung ermöglicht wurde.

Du vertrittst die Auffassung, dass die Jünger selbst nachdem sie Pfingsten mit dem "Heiligen Geist" erfüllt wurden, nicht gänzlich durchblickten. Eine unbegründete, völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Selbst "Deine" Theologen vertreten die Ansicht, dass spätestens Pfingsten der Verstehensprozess bei den Jüngern abgeschlossen war.

[Münek]

as ist eine gewagte Spekulation, die eindeutigen Aussagen Jesu in den Evangelien krass widerspricht. Wenn Jesus selbst das Reich Gottes verkörperte, entfiele z.B. der Grund, warum er das Volk und seine Jünger lehrte, Gott zu bitten: "...dein Reich komme..."

Vollkommen falsch: Hier geht es darum, dass mit Jesu Anwesenheit das Reich Gottes bereits im Irdischen ist - dies ersetzt natürlich nicht die vollkommene Einlösung des Reich Gottes durch die "Visio Beatifica" im Jenseits.

Warum lehrte Jesus dem Volk, Gott im Vater-Unser-Gebet um das Kommen seines Reiches zu bitten?

Hast Du dafür eine plausible Erklärung?

[Münek]

Zitate sind keine Rezeptionen

Schlicht falsch.

Die Zitate aus der Bibel sind Rezeptionen - möglicherweise aus einer geschriebenen Urquelle Q, die im Idealfall die erste Rezeption Jesu Geschichte und Worte ist. - Nicht-Rezeption, sondern Zitat wäre es nur dann, wenn jemand aus einem (als solchem nachgewiesenen) Autograph Jesu zitieren würde.

Schlicht falsch. Man kann nicht nur Geschriebenes, sondern auch Gehörtes zitieren.

[Münek]

das ist - auch wenns weh tut - wissenschaftlicher Konsens

Das ist keine qualitative, sondern eine temporäre Erscheinung.

Der bestehende Konsens ist keine temporäre Erscheinung, sondern eine bestehende Tatsache.

Weißt Du eigentlich, wie lange die historisch-kritische Methode bereits angewendet wird?
Dieser Methodenapparat wurde im 18. und 19. Jahrhundert entwickelt!

[closs]

Ratzi und die Kirche sind anderer Auffassung als Du.

Nein - das Motiv der "inneren Beschneidung" gilt selbstverständlich in der RKK. - Ratzinger wendet sich gegen eine Psychologisierung ohne Historizität Jesu - und nochmals: Ratzi ist strikt gegen ein Naherwartungs-Szenario in Deinem Sinne.

Ratzinger beschreibt die Tatsache, dass die Einsicht der Jünger in das wahre Wesen Jesu erst durch seine Auferstehung und seine Verherrlichung ermöglicht wurde.

Lies mal diesen Satz ganz genau: Es wurde jetzt ermöglicht, aber es war noch nicht vollendet.

Du vertrittst die Auffassung, dass die Jünger selbst nachdem sie Pfingsten mit dem "Heiligen Geist" erfüllt wurden, nicht gänzlich durchblickten.

Ja - das höre ich aus katholischen Theologen-Kreisen seit locker 30 Jahren (und es deckt sich mit meinem persönlichen Eindruck).

Warum lehrte Jesus dem Volk, Gott im Vater-Unser-Gebet um das Kommen seines Reiches zu bitten?

Damit es kommt - aber doch nicht im unmittelbar bevorstehenden apokalyptischen Sinne.

Weißt Du eigentlich, wie lange die historisch-kritische Methode bereits angewendet wird? Dieser Methodenapparat wurde im 18. und 19. Jahrhundert entwickelt!

Ja - und innerhalb seiner Prämissen sind ihre Ergebnisse schlüssig. - Es ist aber nicht verbindlich für das, was Jesus wirklich gedacht, gemeint und gesagt hat.

[Magdalena61]

Weißt Du eigentlich, wie lange die historisch-kritische Methode bereits angewendet wird?
Dieser Methodenapparat wurde im 18. und 19. Jahrhundert entwickelt!

Kritische Kritiker gab es aber schon lange vorher. Die Pharisäer hatten ihre Methoden, die Sadduzäer hatten auch ihre Methoden.... letztlich werden nicht Methoden übrigbleiben oder andere irdische Reichtümer, sondern nur die "Werke"-- die "Früchte" einer Methode oder eines Lebens.


Das habe ich gerade vorhin versucht, einem meiner Nachkommen zu erklären.

Beispiel: Wer hat den Kölner Dom gebaut?
(Keine Ahnung)

Egal, wie reich der vielleicht war... davon ist NICHTS mehr gegenwärtig... alle, die daran arbeiteten, sind für uns heute bestenfalls nichtssagende Namen... aber ihr WERK ist präsent und darf bestaunt, genützt (und erhalten) werden.

Von vielen Königen sind auch nur noch ihre berühmten Schlösser übrig. Wer war die Person, wie sah sie die Welt, wie fühlte sie... welche Hoffnungen und Sehnsüchte hatte sie... ?
Keine Ahnung.

Nur Bilder von steif herausgeputzten Gestalten mit 0815- Gesichtern gibt es. Die (noch vorhandenen) WERKE erzählen MEHR als die dürftigen Infos zu den Personen der Entwickler und Erbauer und deren Lebensgeschichten.

So viel mal zu Methoden.... und deren Wertung in der zukünftigen Welt. Das sind Schätze, mit denen man im Reich Gottes nicht bezahlen kann.

LG

[Münek]

Ratzi und die Kirche sind anderer Auffassung als Du.

Nein - das Motiv der "inneren Beschneidung" gilt selbstverständlich in der RKK.

Wir diskutieren hier nicht über "innere Beschneidung" (Paulus), sondern über das von Jesus als nah
bevostehend verkündigte Gottesreich, das Du hier ständig als "inneres Reich" verkaufen und der ka-
tholischen Kirche unterjubeln willst.

Dieses Herumgeeiere kannst Du Dir ersparen.

[Münek]

Ratzinger beschreibt die Tatsache, dass die Einsicht der Jünger in das wahre Wesen Jesu erst durch seine Auferstehung und seine Verherrlichung ermöglicht wurde.

Lies mal diesen Satz ganz genau: Es wurde jetzt ermöglicht, aber es war noch nicht vollendet.

Doch doch - nur hast Du mal wieder meine weiteren Sätze wohlweislich nicht zitiert.

Das ist keine feine Art.