Vernunft in Glaubensdingen

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Naqual
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#351 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Naqual » Sa 17. Mai 2014, 08:00

Pluto hat geschrieben:Mal eine sehr wichtige Frage:
Wussten die Beiden auch, ob es sich um Süss- oder Salzwasser handelte?
Bin mir nicht sicher, was Deine Intention ist.
Auf den ersten Blick dachte ich, das wird nicht möglich sein, nach der Bibel zu unterscheiden. Schlicht weil die Begriffe Süß- und Salzwasser wahrscheinlich gar nicht vorkommen. Jedoch: Die hatten Küste am Mittelmeer (Salzwasser) und kannten Binnenseen (Süßwasser). Also der grundsätzliche Sachverhalt war ihnen durch Erfahrung bekannt.
Die Bibel selbst schreibt nun, dass bei der Sintflut sich die Fenster des Himmels (Regen) auftaten. Also die Sintflut war eine Süßwasserflut nach biblischer Vorstellung.


Wobei ich mich gerade frage, weil die Sintflutfrage als Beispiel im Thread "Vernunft in Glaubensdingen" so ausgeufert ist in der Diskussion, ob man es in einen anderen Thread schieben sollte, z.B. mit dem Titel "Sintflut regional oder weltweit?" oder einfach "Sintflut".

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Naqual
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#352 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Naqual » Sa 17. Mai 2014, 08:11

Andreas hat geschrieben:...Die Thread-Frage ist doch "Vernunft IN Glaubensdingen". Ich sehe das zunächst mal als problematische Frage unter gläubigen Christen. Die könnten sich allerdings im Zuge dieser Frage auch mal Gedanken darüber machen, ob es im Sinne ihrer Missionstätigkeit sinnvoll ist, Noch-Nicht-Gläubigen solch schwer zu nehmende Hürden auf dem Weg zu Gott zuzumuten. Wie wäre Jesus damit umgegangen? Ich könnte mir vorstellen, dass er diese Kategorien sauber getrennt hätte. Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist ... Gebt der Wissenschaft, was der Wissenschaft ist und Gott, was Gottes ist. Ist nur so ne Idee von mir.

Sehe ich auch so. Allerdings würde ich es nicht als problematische Frage auf alle "gläubigen Christen" verallgemeinern.
Das Problem besteht für bestimmte Christen innerhalb der gesamtchristlichen Fraktion.
Andere Christen haben überhaupt kein Problem damit "Gott zu geben was Gottes" ist und lehnen es ab die Bibel als z.B. Geschichtsbuch oder Geologiebuch zu lesen. Ihnen geht es um die geistigen/geistlichen Inhalte, die die Autoren allerdings nur im Rahmen ihrer z.B. naturwissenschaftlichen Vorstellungen ausdrücken konnten.

Hemul
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#353 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Hemul » Sa 17. Mai 2014, 09:12

Andreas hat geschrieben: Und wie kommst du auf die Idee, dass Hemul wissen könnte, was Buber und Rosenzweig zu der Frage des Süß- und Salzwassers für eine Meinung hatten? Und wenn er es tatsächlich wüsste: Was wäre damit für uns in dieser Diskussion gewonnen?
:thumbup:
Pluto hat eine wunderbare Gabe vom eigentlichen Thema abzulenken. :thumbdown:
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Janina
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#354 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Janina » Sa 17. Mai 2014, 09:58

Andreas hat geschrieben:Die Thread-Frage ist doch "Vernunft IN Glaubensdingen". Ich sehe das zunächst mal als problematische Frage unter gläubigen Christen.
Ganz im Gegenteil, die Frage ist grundsätzlich völlig klar. Vernunft verbietet von ganz allein so ein Geschwurbel. Wer Vernunft hat, muss sich mit seinem Glauben nicht blamieren.

Andreas hat geschrieben:Die könnten sich allerdings im Zuge dieser Frage auch mal Gedanken darüber machen, ob es im Sinne ihrer Missionstätigkeit sinnvoll ist, Noch-Nicht-Gläubigen solch schwer zu nehmende Hürden auf dem Weg zu "Gott" zuzumuten.
Vor diesem Phänomen stehe ich immer völlig hilflos. Ich bin entsetzt, wie wenig Schamgefühl Dummheit bei ihrem Träger auslöst. Ich kann es mir nur evolutionär erklären. Dummheit vermehrt sich nur bei Dummen, und von denen gibt es eh genug Nachschub. Richard Dawkins steht erkenntnistechnisch vor dem Problem, wie Kreationismus überhaupt existieren kann, wo er doch null wissenschaftliche Erfolge hat. Ich denke, er hat immerhin den Vorteil, dass er auch nichts kostet und sich trotzdem ausbreiten kann, weil es genug Dumme gibt. Es ist ein memetischer Parasit.

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Naqual
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#355 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Naqual » Sa 17. Mai 2014, 10:58

Janina hat geschrieben:Vor diesem Phänomen stehe ich immer völlig hilflos. Ich bin entsetzt, wie wenig Schamgefühl Dummheit bei ihrem Träger auslöst. Ich kann es mir nur evolutionär erklären. Dummheit vermehrt sich nur bei Dummen, und von denen gibt es eh genug Nachschub. Richard Dawkins steht erkenntnistechnisch vor dem Problem, wie Kreationismus überhaupt existieren kann, wo er doch null wissenschaftliche Erfolge hat. Ich denke, er hat immerhin den Vorteil, dass er auch nichts kostet und sich trotzdem ausbreiten kann, weil es genug Dumme gibt.

Ich bin da auch immer total ungläubig, dass jemand völligen Unfug vertreten kann, der mehr als offensichtlich ist.
Richard Dawkins sehe ich mit gemischten Gefühlen. Einerseits kann ich ihn gut verstehen, wenn man z.B. als Genbiologe seit Jahrzehnten arbeitet und anerkannt ist, dann kann man sogar aggressiv werden, wenn gegen die primitivsten Grundlagen verstoßen wird und diese Gruppen (in den USA) auch noch gesellschaftlich versuchen Druck auszuüben und möglichst noch Lehrpläne zensieren und umgestalten möchten. Allerdings auf religiösem Gebiet sehe ich ihn eher skeptisch, geisteswissenschaftlich hat er einige ganz schöne Zinken drin und arbeitet eher mit demagogischen Tricks, die seinen gelegentlich einseitigen Blick nur mit kurzlebigen Showeffekten vernebeln können.

Aber was soll man da machen? Wenn jemand meint, die Welt sei in 6000 Jahren geschaffen und ignoriert sämtliche Altersbestimmungen an Gestein, Fossilien, usw. Die haben ein geschlossenes gegen Kritik immunisiertes Weltbild, wie man es von Sekten zur Genüge kennt. Die Bibel habe immer Recht. Wer das nicht wahrhaben wolle, falle auf die Fallstricke des Teufels herein und im übrigen habe die Bibel ja schon die zukünftigen Spötter genau beschrieben.
Womit selbst verdienter Spott für unsinnige Aussagen zur Ehrenmedaille des religösen Rechthabens wird, schließlich habe Gott ja vor den Spöttern gewarnt. Es zeige also, dass man auf dem rechten Weg ist. Und je unsinnger die Reden werden, desto schneller wird der Redner mit dem Spott belohnt, mit dem Gott seine Rechtschaffenheit zeige.

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#356 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von 2Lena » Sa 17. Mai 2014, 11:47

Naqual: Wenn jemand meint, die Welt sei in 6000 Jahren geschaffen und ignoriert sämtliche Altersbestimmungen an Gestein, Fossilien, usw. Die haben ein geschlossenes gegen Kritik immunisiertes Weltbild, wie man es von Sekten zur Genüge kennt. Die Bibel habe immer Recht. Wer das nicht wahrhaben wolle, falle auf die Fallstricke des Teufels herein und im übrigen habe die Bibel ja schon die zukünftigen Spötter genau beschrieben. Womit selbst verdienter Spott für unsinnige Aussagen zur Ehrenmedaille des religösen Rechthabens wird, schließlich habe Gott ja vor den Spöttern gewarnt.

Wieder mal gut beschrieben!
Leider halten die Diskutierer es so, dass sie die 6.000 Jahre ins Gespräch bringen. Darauf folgt das dafür oder dagegen. Felder im Umkreis werden nicht beachtet. Die einen arbeiteten mit dem "Ruf" der Bibel, die anderen mit den "Fakten".

Fakt ist, dass die Bibel in Hebräisch anders aussieht. Die Jahreszahlen der Geschlechtsregister sind Lehren. Mit Zahlen wurde nicht nur gerechnet, sondern es waren auch philosophische Konstruktionen dafür da. Die leichten Hinweise auf geschichtliche Daten (die jedoch in einem ganz anderen Zahlenumfeld stehen) untermauerten mit Lehren zudem auch die Völkerkunde - vor allem ging es um Lebenslehren. Das Ganze wurde falsch tradiert. Keine Liebeslehren, keine Erfahrungen, keine Wissen von Logik und Recht kam aus alter Zeit mit, schräge historische Kenntnisse, null Abstammungslehren, keine Mechanismen zur Entwicklung ....

UND DA STEHEN DIE "Schlaumeier" UND DISKUTIEREN ÜBER KREATIONISMUS zwecks Erklärung.

Hemul
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#357 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Hemul » Sa 17. Mai 2014, 12:22

Naqual hat geschrieben: Es geht um genaue Textinterpretationen, bei denen man die Begriffe (=Bedeutungsinhalte der Worte) sehr genau prüft. Das ist eigentlich Grundvoraussetzung, frage mal die Profis, die Theologen. Die Bibelübersetzer wiederum sind durchaus Profis. Aber auch sie haben bestimmte Vorstellungen, bestimmte Dogmen, die sie beim Übersetzen mit beeinflussen. Das kann man übrigens sehr gut belegen und nachweisen. Siehe Martin Luther (das Beispiel hatte ich schon gebracht). Das Hebräische Wort in den von uns besprochenen Versen mit "Erde" zu übersetzen ist ja nicht verkehrt. Im Deutschen kann Erde die Welt(kugel) bedeuten, aber auch die Materie in Deinem Blumentopf. Weil man immer gesagt bekommt, dass die Sintflut weltweit war, liest man natürlich automatisch für Erde im Geiste vorgestellt eine Weltkugel. Und dies, obwohl die damals gar keine Weltkugel kannten, sondern es gab eine ihnen damals bekannte "Welt". Und berichtet haben sie aus ihrer Erfahrung heraus. Für Noah war alles überschwemmt. Ob das in Nordamerika oder Australien auch so war, konnte weder Noah noch Moses beurteilen. In gewisser Hinsicht ging für sie sogar die Welt unter. Buchstäblich. Aber eben die für sie "erfahrbare".

Hemul hat geschrieben:Na, dann möchten wir einmal sehen wie zwei wirkliche Experten, nämlich Martin Buber&Franz Rosenberg 1.Mose 7:21+22 in ihrer hebräisch-deutschen Übersetzung wiedergeben:
Vers 21:
Da verschied alles Fleisch, das auf Erden sich regt, Vogel, Herdentier, Wildlebendes und alles Gewimmel, das auf Erden wimmelte,und alle Menschen 22: Alles das Hauch, Braus des Lebens in seinen Nasenlöchern hatte, (und jetzt werden beide konkret) WAS ALLES AUF DEM......"FESTLAND"....war, es starb.

Werter Naqual!
Buber?&Rosenberg sprechen aber nicht von einem "LANDSTRICH", sondern unmissverständlich vom "FESTLAND".
Meinst du nicht es wäre an der Zeit auch nur einen Bibelübersetzer aufzuzeigen der deine persönliche "LANDSTRICHAUSLEGUNG" stützt? :roll:
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#358 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Janina » Sa 17. Mai 2014, 12:37

Naqual hat geschrieben:Allerdings auf religiösem Gebiet sehe ich ihn eher skeptisch...
Geschenkt, aber als Biologe hat er das Recht, religiösen Schwachsinn, der in seinem Fachgebiet wildert, so lächerlich zu machen wie er tatsächlich ist.

2Lena hat geschrieben:Die einen arbeiteten mit dem "Ruf" der Bibel, die anderen mit den "Fakten".
Das ist das Problem. Dadurch sind es die Kreationisten, die die Bibel lächerlich machen. :thumbdown:

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#359 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von sven23 » Sa 17. Mai 2014, 12:42

Janina hat geschrieben:Das ist das Problem. Dadurch sind es die Kreationisten, die die Bibel lächerlich machen. :thumbdown:

Den Satz sollten sich vor allem die Wort-wörtlichen ganz fett hinter die Ohren schreiben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#360 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Hemul » Sa 17. Mai 2014, 12:42

Janina hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Allerdings auf religiösem Gebiet sehe ich ihn eher skeptisch...
Geschenkt, aber als Biologe hat er das Recht, religiösen Schwachsinn, der in seinem Fachgebiet wildert, so lächerlich zu machen wie er tatsächlich ist.
Wie kannst du beurteilen was religiöser Schwachsinn ist? :roll: Ach ich weiß, im Dunkeln kann man sehr gut munkeln-gell? :lol:
http://www.cosmiq.de/qa/show/660727/Was ... t-munkeln/
das Sprichwort stammt noch von früher, da wurde munkeln für tuscheln und lästern benutzt. Und da man im dunkeln nicht so gut erkannt wird sollte man halt lieber im Dunkeln munkeln!
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