Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Auch in der Neuzeit schreiben Theogen umfangreiche Dogmatiken, wo man sich fragt, woher haben die ihre Weisheiten über Gott.

Das sind hoch-vernetzte philosophische Aussagen, die nur dann richtig sind, wenn die Setzung "Es gibt Gott als Entität" stimmt - diesen Vorbehalt bringt niemand weg.

Das Bonmot seiner theologischen Kollegen zeigt doch gerade, dass man nicht ernst nehmen kann, was Dogmatiker so alles von Gott zu wissen glauben.

[Münek]

Deshalb läßt man solche Setzungen weg und behandelt biblische Texte wie alle anderen auch.

Das ist methodisch doch verständlich - aber damit kommt man nicht an das, was wirklich war, falls Jesus auch göttlich war.

Falls Jesus göttlich war...

Richtig. Wenn Jesus der eingeborene Sohn Gottes war, dann war er es. Punkt. Wenn nicht, dann war er es nicht. Punkt. Diese umwerfen-
de Erkenntnis sollte man doch endlich mal für alle sichtbar in Stein meißeln.

Da Jesus sich nach den Erkenntnissen der neutestamentlichen Exegese in seiner Naherwartung nach allem was wir wissen mit höchster Wahrscheinlichkeit geirrt hat, werden wir uns wohl mit der Tatsache abfinden müssen, dass auch Gottessöhne in ihren Prognosen nicht
unfehlbar sind - FALLS es Gottessöhne gibt. DANN hätte ihnen der Papst was voraus.

[closs]

Das Bonmot seiner theologischen Kollegen zeigt doch gerade, dass man nicht ernst nehmen kann, was Dogmatiker so alles von Gott zu wissen glauben.

Das ist sehr überinterpretier - sieh es als kollegiale Neckerei.

Wenn Jesus der eingeborene Sohn Gottes war, dann war er es. Punkt. Wenn nicht, dann war er es nicht.

Das ist nicht die Aussage, um die es geht. - Es geht darum, dass es diese zwei Möglichkeiten historisch gibt, die aber nicht falsifizierbar sind. - Und es geht weiter darum, dass im einen Fall auf Basis der Hermeneutik den Fall "Gott ist nur Mensch" untersucht wird (selbst dann, wenn sie diese Frage nicht ausdrücklich thematisiert), und im anderen Fall auf Basis der Hermeneutik "Gott ist auch göttlich" untersucht wird (hier wird es ausdrücklich gesagt).

Da Jesus sich nach den Erkenntnissen der neutestamentlichen Exegese in seiner Naherwartung nach allem was wir wissen mit höchster Wahrscheinlichkeit geirrt hat

Das ist nach der EINEN Hermeneutik so - nach der anderen Hermeneutik ist es NICHT so. - Die Texte geben kontextual beides her.

[sven23]

Deshalb läßt man solche Setzungen weg und behandelt biblische Texte wie alle anderen auch.

Das ist methodisch doch verständlich - aber damit kommt man nicht an das, was wirklich war, falls Jesus auch göttlich war.

Es ist nicht nur verständlich, sondern unabdingbar. Nur so geht historische Forschung.
Du verwechselst das ständig mit dem zirkelreferente Bestätigen eines Glaubenkonstrukts. Dafür musst du in die kanonische Abteilung wechseln.

Auch im zweiten, denn in der historischen Jesusforschugn geht es primär um Jesus, auch wenn dich das überrascht.

Insofern schon, da oft genug betont wird, dass sich die HKM streng an den Rezeptionen der Textverfasser hält.

Nur über sie, besonders die ältesten Quellen, läßt sich die Verkündigung erschließen. Deshalb ist doch die Naherwartung konsensfähig.
Was später daraus gemacht wurde, ist eine ganz andere (christlich-kirchliche) Geschichte.

Das ist kein Kurzschluss, sondern wissenschaftlicher Standard.

Das ist METHODISCHER Standard der HKM - und als solches nicht in Frage gestellt.

Da die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, ist es wissenschaftlicher Standard. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, wie bei Kanonikern, ist es vorbei mit Wissenschaft. Dann bewegt man sich im Reich der Glaubensideologien.

Die Diskrepanz zwischen dem kirchlich verkündeten Christus und dem historischen Juden Jesus könnte nicht größer sein. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern die Befundlage der Forschung.

DAS ist keine Verschwörungstheorie

- es ist eine Verschwörungstheorie, dass nur die HKM die richtigen Ergebnisse dazu liefern könne.

Nein, es ist albern, zu behaupten, mit einer nicht wissenschaftlichen Vorgehensweise, die dazu überhaupt keine historische Forschung betreibt, könne man sich historischem Geschehen besser nähern, als mit historischer Forschung. Dazu muss man blutiger Laie oder hoffnungsloser Glaubensideologe sein.

Es reicht doch, wenn man die kirchliche Überlieferung der historischen Jesusforschung gegenüberstellt. Dann kann sich jeder immer noch entscheiden: Wissenschaft oder Glaubensideologie.

Du willst de facto eine neue Religion einführen: Glaubt Ihr den geistigen Ergebnissen der Theologie oder den methodisch-atheistischen ERgebnissen der Wissenschaft? -

Genau, diese Entscheidung sollte man Menschen zu Beginn des 21. Jahrhunderts zutrauen.

Es ging aber um die Kirche des Mittelalters, und da war ein Glaubensvorbehalt so unbekannt wie der Dieselmotor.

De facto richtig - so wie man heute es "für normal" hält, dass Geist aus Materie ist, dachte man damals, dass Gott "normal" ist.

So langsam verstehst du, was Hermeneutik bedeutet.

Ich hoffe für dich, dass du das nicht wirklich glaubst, denn damit hättest du deinen Laienstatus endgültig verifiziert.

Ich denke einfach grundlegender als Du. - Selbstverständlich untersucht die Kanonik ihre Prämissen genauso wenig wie die HKM - und selbstverständlich weiß die Kanonik vorher genauso wenig wie die HKM, was bei einer Untersuchung rauskommt.

Das ist definitiv falsch, weil Kanonik das Ergebnis durch die Setzung vorwegnimmt. Ein Ausschlusskriterium für historische Forschung.

Wer bezweifelt denn, das die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt?

ICH bezweifele es nicht - aber Naturwissenschaftler haben sehr wohl Grund es zu bezweifeln, wenn sie auf naturwissenschaftliche Standards bestehen.

Tut doch keiner.

Dann muss man dir doch Böswilligkeit unterstellen, denn damit verkehrst du Theißens Aussage ins Gegenteil und das ist nicht nur unredlich, sondern eine Unverschämtheit.

Glaube ich nicht - ich glaube vielmehr, dass Theißen mindestens so viel von Wissenschaft wie Anton, Thomas & Co versteht.

Darum geht es gar nicht, sondern darum, dass du ihn falsch zitierst und auf dieser Grundlage falsch interpretierst.

Falsch, Ziel und Ergebnisse sind 2 paar Schuhe.

Ich meine, dass das letztlich aufs Selbe rauskommt.

Du kannst das gerne für dich persönlich meinen, du kannst aber nicht behaupten, dies sei die Meinung Theißens. Allein darum geht es.
Wie er es versteht, habe ich dargelegt.

Falsch, Ziel und Ergebnisse sind 2 paar Schuhe.
Sagen mir mal, es ist das Ziel, das Verhältnis Jesu zum Zelotentum zu untersuchen, wie Theißen das gemacht hat. Auf dem Weg dahin wird sein Verhältnis zu den Pharisäern, den Sadduzäern und zum apokalyptischen Judentum beleuchet, was weitaus interessantere Ergebnisse zu Tage fördern kann, als das urprüngliche Ziel. So hat Theißen das gemeint und erläutert.

Und wenn du jetzt noch mal behauptest, Theißen sei die Methodik wichtiger als die Wahrheit, dann soll dich der Blitz beim Sch....en treffen.

Nicht-impliziert ist, Jesus so zu sehen, als sei er göttlich - auch das ist ok. - Das heißt aber: WENN man nun so untersucht, muss man sich daran halten ("methodischer Weg") und kann dementsprechend nur "methodische Ergebnisse" erzielen (geht eh nicht anders). - Das heißt somit AUCH: Falls Jesus göttlich war, reicht diese Methodik nicht hin.

Dieses laienhafte Gerede wird von der Forschung gar nicht thematisiert, auch nicht von Theißen. Das ist allein dein persönliches Hobby.

Kanonik kann deshalb nicht in der Forschung eingesetzt werden, weil sie wissenschafltichen Ansprüchen nicht genügt.

Was einmal mehr zwingend zum Ergebnis führt, dass der hermeneutisch-interpretative Teil der HKM unwissenschaftlich wäre - aber das willst Du auch nicht hören, obwohl Du es nach Deiner Logik erzwingst.

Das ist ja auch nur deine laienhafte Vorstellung von "hermeneutischer Interpretation". Wie Theißen die hermenetische Reflexion anwendet, habe ich dir dargelegt. Es bringt nichts, immer die gleichen Fehler zu wiederholen.

Es gibt keine Ergebnisoffenheit, das Ergebgnis wird durch das vorangestellte Glaubensbekenntnis präjudiziert.

Und Du solltest inzwischen begriffen haben, dass dies aus anderen Gründen genau dasselbe bei der HKM ist.

Wenn es dasselbe wäre, könnte man Kanonik in der historischen Forschung einsetzen. Geht aber nicht, aus besagten Gründen. Du kannst Theißen und Co gerne vom Gegenteil überzeugen.

[sven23]

Das Bonmot seiner theologischen Kollegen zeigt doch gerade, dass man nicht ernst nehmen kann, was Dogmatiker so alles von Gott zu wissen glauben.

Das ist sehr überinterpretier - sieh es als kollegiale Neckerei.

Posthume Neckerei trifft oft den Nagel auf den Kopf.

Da Jesus sich nach den Erkenntnissen der neutestamentlichen Exegese in seiner Naherwartung nach allem was wir wissen mit höchster Wahrscheinlichkeit geirrt hat

Das ist nach der EINEN Hermeneutik so - nach der anderen Hermeneutik ist es NICHT so. - Die Texte geben kontextual beides her.

Die Texte geben das nur her, wenn man unwissenschaftlich vorgeht und selektives Cherrypicking betreibt. Das wäre die clossche Hermeneutik.
Aber wie ich schon sagte, benutzt du Hermeneutik sowieso immer falsch.

Mein Verdacht, dass du Hermeneutik falsch verstehst, erhärtet sich zunehmend.
Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens von Texten. Theißen weist darauf hin- ähnlich wie Bultmann- dass man antike Texte nicht einfach ungefiltert mit unserem heutigen Verständnis lesen kann.
Man benötigt ein Vorverständis, wie die damalige mythische Welt der Antike "funktionierte". Dazu zählen z. B.. wie man damals Wunder, Krankheiten, Heilungen und Exorzismen verstand und interpretierte.
Das, mein lieber closs, ist Hermeneutik und nicht dein hermeneutischer Zauberstab als Universalwaffe, um historisch-kritische Forschung unterlaufen zu können.

[Münek]

Wenn Jesus der eingeborene Sohn Gottes war, dann war er es. Punkt. Wenn nicht, dann war er es nicht.

Das ist nicht die Aussage, um die es geht. - Es geht darum, dass es diese zwei Möglichkeiten historisch gibt, die aber nicht falsifizierbar sind.

Das ist dasselbe in grün. Entweder er wars oder er wars nicht...

Dass ein Mensch ein Mensch ist - und der historische Jesus war ein Mensch - muss nicht falsifiziert werden. Die Behauptung, Jesus war ein göttliches Wesen, ist hingegen eine persönliche Glaubensannahme, die primär der gnostisch angehauchte Johannesevangelist teilte.

Der immer wieder erhobene Einwand, dass der "Heilige Geist" schließlich als göttliche Instanz die Autoren der biblischen Schriften inspiriert habe ("Wort Gottes", "Heilige Schrift"), ist ebenfalls eine subjektive Glaubensannahme - und damit ohne Relevanz.

Und es geht weiter darum, dass im einen Fall auf Basis der Hermeneutik den Fall "Gott ist nur Mensch" untersucht wird .

Verstehe ich jetzt nicht. "Gott ist nur Mensch"? Du meinst eine menschliche Projektion? Ja - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit. Götter gab es schon immer - seit Menschengedenken. Jahwe war nur einer unter Tausenden.

und im anderen Fall auf Basis der Hermeneutik "Gott ist auch göttlich" untersucht wird.

Zustimmung. Wenn es Götter gibt, sind diese auf jeden Fall göttlich. Wer würde hier widersprechen? Wenn aber keine Götter, dann keine Götter. Zu UNTERSUCHEN gibt es da sowieso nichts. Der biblische Gott hat erkennbar keine Spuren hinterlassen - und hüllt sich in Schweigen. Dieses Schweigen könnte auch bedeuten, dass es ihn höchstwahrscheinlich gar nicht gibt.

Da Jesus sich nach den Erkenntnissen der neutestamentlichen Exegese in seiner Naherwartung nach allem was wir wissen mit höchster Wahrscheinlichkeit geirrt hat

Das ist nach der EINEN Hermeneutik so .

Sagen wir besser so: Nach wissenschaftlich-gründlicher Analyse der Texte und dem Aussieben unauthentischer Jesusworte, also Worten, die Jesus selbst nie gesagt hat, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind.

Das Johannesevangelium mit den berühmten "Ich bin -Sprüchen Jesu" ist als historische Quelle wertlos.

nach der anderen Hermeneutik ist es NICHT so.

Gewiss. Die sog. kanonische Exegese SETZT, dass es nicht so ist. Ratzinger traut gläubig-naiv den Evangelienberichten. Für ihn stellen sie den historischen Jesus authentisch dar. Die historisch-kritische Exegese konnte schlüssig nachweisen (nicht: beweisen), dass dem nicht so ist. Ratzinger geht darüber hinweg. Allein - dass er die sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der historisch-wissenschaftlich arbeitenden Exegeten scheut wie der Teufel das Weihwasser, lässt tief blicken.

Ihm ist klar, dass er bei einem sachlichen Disput denkbar schlechte Karten hätte.

[closs]

Es ist nicht nur verständlich, sondern unabdingbar. Nur so geht historische Forschung.

So geht historisch-methodische Forschung - aber es gibt eben auch andere Arten der Forschung zur Ermittlung Jesu Wirklichkeit.

Nur über sie, besonders die ältesten Quellen, läßt sich die Verkündigung erschließen. Deshalb ist doch die Naherwartung konsensfähig.

"Über" die Quellen forschen auch andere Exegesen - es gibt keine theologische Disziplin, die ihre Aussagen nicht auf Bassi der Quellen tätigt.

Die Naherwartung ist innerhalb EINES methodischen Konzepts (möglicherweise) konsensfähig - mehr nicht. - Dagegen stehen andere methodische Konzepte, die es genauso oder ganz anders sehen und begründen können.

Da die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, ist es wissenschaftlicher Standard.

Ein Unsatz. - Natürlich entspricht die HKM (nach MEINEM Verständnis, nicht aber nach Standards der Naturwissenschaft) wissenschaftlichen Ansprüchen - aber das tun andere auch. - Die Standards der Naturwissenschaft können auch die anderen nicht erfüllen, aber geisteswissenschaftliche Standards.

es ist albern, zu behaupten, mit einer nicht wissenschaftlichen Vorgehensweise, die dazu überhaupt keine historische Forschung betreibt, könne man sich historischem Geschehen besser nähern, als mit historischer Forschung.

Die Nicht-Wissenschaftlichkeit anderer Vorgehensweisen in der Theologie ist doch ein Postulat, das jederzeit widerlegbar ist - es ist doch kein Maßstab, was die HKM-Leute zu ihrer Postitionierung fordern.

Zudem: Du sprichst immer von historisch(-methodisch)er Forschung - darum geht es doch letztlich nicht: Es geht um die Wirklichkeit Jesu, die dann selbstverständlich auch historisch ist, aber primär erst mal geistig.

Genau, diese Entscheidung sollte man Menschen zu Beginn des 21. Jahrhunderts zutrauen.

Mit meinungs-gesellschaftlichen Mitteln geht das nicht. - Zutrauen kann man dann, wenn Grundlagen verstanden sind - hier: Die Menschen bräuchten dann eine wissenschafts-theoretische Einführung: Was IST Wissenschaft? - Was kann Wissenschaft, was kann sie nicht?

So langsam verstehst du, was Hermeneutik bedeutet.

Woher dieses unverdiente Lob? - Aber schön, wenn wir uns hier annähern.

Das ist definitiv falsch, weil Kanonik das Ergebnis durch die Setzung vorwegnimmt.

Ich verstehe nicht, warum Du das nicht kapierst. - Weder Kanonik noch HKM untersuchen die Setzungen ihrer Methodik/Hermeneutik/etc. - das macht keiner. - Denn dann wären es keine Setzungen, sondern Forschungs-Objekte.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Wer bezweifelt denn, das die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt?

ICH bezweifele es nicht - aber Naturwissenschaftler haben sehr wohl Grund es zu bezweifeln, wenn sie auf naturwissenschaftliche Standards bestehen.


Tut doch keiner.

Doch - frag mal Janina, die Dir dazu stellvertretend was sagen kann.

Darum geht es gar nicht, sondern darum, dass du ihn falsch zitierst und auf dieser Grundlage falsch interpretierst.

Möglicherweise interpretiere ich ihn in der Sache richtig. - Meine Interpretation ist überhaupt nicht provozierend gemeint, sondern logisch normal.

Dieses laienhafte Gerede wird von der Forschung gar nicht thematisiert, auch nicht von Theißen.

Selbst wenn es so wäre: Damit ist das Problem nicht gelöst. - Zudem: Natürlich ist es von Theißen in seinen allgemein gehaltenen Worten thematisiert.

Wenn es dasselbe wäre, könnte man Kanonik in der historischen Forschung einsetzen.

Nein - es ist dasselbe und kann gegenseitig NICHT eingesetzt werden, weil man verschiedene Hermeneutiken nicht mischt, sondern nur hintereinander/parallel, aber nicht in sich vermischt durchspielen kann.

Posthume Neckerei trifft oft den Nagel auf den Kopf.

Auch nicht schlecht.

Die Texte geben das nur her, wenn man unwissenschaftlich vorgeht und selektives Cherrypicking betreibt.

Nein. - Wenn Ratzinger sagt, wer glaube, Jesus hätte ein Naherwartung gehabt, habe die Bibel nicht sorgfältig gelesen, sagt das ein Bibelkenner - und er ist ja nur die Speerspitze für all die Theologen, die dieses Thema längst abgehakt haben.

Du verführst Dich, "wissenschaftlich" und "historisch-kritisch" zu synomisieren, weshalb Du nicht erkennen kannst, dass "historisch-kritisch" nur EINE Art der Wissenschaftlichkeit beschreibt. - Erzähle einem Uni-Theologen, dass er kein Wissenschaftler sei - er wird Dich vermutlich - ähm - zu einem Bier einladen und wird Dich fragen: "Kann ich Dir helfen?".

Aber wie ich schon sagte, benutzt du Hermeneutik sowieso immer falsch.

Mache Dir da keine Sorgen - es scheint eher, dass Du jetzt "Hermeneutik" so positionieren willst, dass sie entweder nur in der HKM wissenschaftlich ist oder umgekehrt immer nur Wunsch konzert ist. - Wir werden sehen.

[closs]

Dass ein Mensch ein Mensch ist - und der historische Jesus war ein Mensch - muss nicht falsifiziert werden.

Darum geht es ja nicht. - Es geht hier um "nur Mensch" oder "auch göttlich" - beides ist nicht falsifizierbar.

Der immer wieder erhobene Einwand, dass der "Heilige Geist" schließlich als göttliche Instanz die Autoren der biblischen Schriften inspiriert hat ("Wort Gottes", "Heilige Schrift"), ist ebenfalls eine unbelegte Glaubensannahme.

So ist es - es ist genauso wenig falsifizierbar.

Verstehe ich jetzt nicht. "Gott ist nur Mensch"?

Sorry: "Jesus ist nur Mensch" sollte es heißen.

Wenn es Götter gibt, sind diese auf jeden Fall göttlich.

Ebenfalls sorry: "Jesus ist göttlich" sollte es heißen. - Da habe ich gepennt.

Sagen wir besser so: Nach wissenschaftlich-gründlicher Analyse der Texte und dem Aussieben unauthentischer Jesusworte, also Worten, die Jesus selbst nie gesagt hat, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind.

Das ist eine ehrenwerte Methodik, deren Kompetenz niemand in Frage stellt - aber das klärt nicht das Hermeneutik-Problem. - Anders gesagt: Wenn die Kirche lehrt, dass Jesus keine Naherwartung (in Deinem Verständnis) hatte, dann bestimmt nicht, weil sie wissentlicht etwas fälscht oder inkompetent zur Bibel-Auslegung ist, sondern weil sie sachlich-neutrale Erkenntnisse zu den Texten incl. der Sachergebnisse der HKM mit einer anderen Hermeneutik interpretiert.

Die historisch-kritische Exegese konnte schlüssig nachweisen (nicht: beweisen), dass dem nicht so ist.

Im Sinne ihrer Methodik mag das sein. - Aber sie lässt mit ihrer Methodik das heilsgeschichtliche Moment des Erkennens im Laufe der Rezeptions-Geschichte aus.

Richtig ist, dass die Kanonik unter der nicht-falsifizierbaren Setzung untersucht, dass Jesus auch göttlich ist - und damit sind solche heilsgeschichtlichen Parameter nötig. - Umgekehrt: Die HKM SAGT zwar, dass sie die Frage nach der Göttlichkeit nicht stellt, aber sie untersucht methodisch bedingt nach dem, was sie historisch-kritisch sieht. - Und da KANN sie gar nicht sehen, ob Jesus auch göttlich ist, selbst wenn er es ist. - Mit anderen WOrten: Sie untersucht so, als sei Jesus nur Mensch - und somit fällt dieses heilsgeschichtlicht Moment weg.

Somit sind die jeweils methodischen Ergebnisse beider NICHT universal ergebnisoffen (dann müsste man BEIDES untersuchen), sondern nur im Rahmen der methodischen Spielräume ergebnisoffen. - Wenn man das nicht begreift, nützt es nichts, in das eine oder andere System tiefer einzudringen. - Detailwissen ersetzt nicht Grundlagenwissen.

[Münek]

Es ist nicht nur verständlich, sondern unabdingbar. Nur so geht historische Forschung.

So geht historisch-methodische Forschung - aber es gibt eben auch andere Arten der Forschung zur Ermittlung Jesu Wirklichkeit.

Meinst Du "spirituelle Forschung". Gibt es eine solche? Wenn ja - welche speziellen Methoden und Instrumente stehen da den Spiritualisten zur Verfügung, um Jesu Wirklichkeit zu ERMITTELN? Mach´mich mal schlau.

Nur über sie, besonders die ältesten Quellen, läßt sich die Verkündigung erschließen. Deshalb ist doch die Naherwartung konsensfähig.

"Über" die Quellen forschen auch andere Exegesen - es gibt keine theologische Disziplin, die ihre Aussagen nicht auf Bassi der Quellen tätigt.

Zum großen Teil richtig. Die katholischen Dogmen wurzeln ausschließlich in den biblischen Quellen - wobei ich das Dogma der Trinität und die letzten drei Dogmen wohlweislich ausnehme.

Die Naherwartung ist innerhalb EINES methodischen Konzepts (möglicherweise) konsensfähig - mehr nicht. - Dagegen stehen andere methodische Konzepte, die es genauso oder ganz anders sehen und begründen können.

Der Konsens, dass sich Jesus eklatant geirrt hat, besteht nicht nur möglicherweise - er besteht.

Entgegenstehende durchdachte Konzepte kenne ich nicht. Mach` mich mal schlau. Wo kann ich diese einsehen oder nachlesen? Aber komme mir jetzt nicht wieder mit der "kanonischen Exegese"; die gibt es nur als theoretisches Konstrukt auf dem Papier.

Zudem: Du sprichst immer von historisch(-methodisch)er Forschung - darum geht es doch letztlich nicht: Es geht um die Wirklichkeit Jesu, die dann selbstverständlich auch historisch ist, aber primär erst mal geistig.

Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut. Mit angenommener "Geistigkeit" - was immer das sein mag - kannst Du wissenschaftlich-historisch keinen Blumentopf gewinnen.

Möglicherweise hast Du die Legende im Kopf, dass der "Auferstandene" durch eine geschlossene Tür kam. Dann solltest Du aber nicht vergessen, dass Jesus seinen Jüngern versicherte, KEIN Geist zu sein - und zur Bestätigung seiner Worte lecker Bratfisch aß.

Man achte auf die Feinheiten.

[closs]

Meinst Du "spirituelle Forschung".

Nein - Forschung mit spiritueller Interpretations-Hermeneutik. - Das heißt: Die Sachergebnisse werden - wie das Wort schon sagt - sachlich/wissenschaftlich ermittelt - das sachlich Ermittelte wird spiriuell interpretiert.

Die katholischen Dogmen wurzeln ausschließlich in den biblischen Quellen - wobei ich das Dogma der Trinität und die letzten drei Dogmen wohlweislich ausnehme.

Hier kommt wieder das Moment ins Spiel, dass Lehrsätze ("Dogmen") ERgebnisse einer systematischen Zusammenfassung sind. - Es muss in der Bibel nicht "Achtung: Dogma" stehen, damit ein Dogma biblisch begründet sein kann.

Der Konsens, dass sich Jesus eklatant geirrt hat, besteht nicht nur möglicherweise - er besteht.

Meines Wissens ist es eine Mehrheits-Meinung innerhalb der HKM - und KEINE Mehrheits-Meinung innerhalb der Theologie.

Entgegenstehende durchdachte Konzepte kenne ich nicht. Mach` mich mal schlau.

Ich kenne die Literatur nicht im Einzelnen - ich bin kein Theologe - und selbst wenn ich es wäre, müsste es mein Spezial-Gebiet sein.

Logisch erklären kann ich es auch Dir (eh schon 3500 Mal passiert) - und Dir versichern, dass ich in einigen Jahrzehnten nie einen Theologen von Dorfpfarrer bis Uni-Dozent gefunden habe, der dies meint. - Die einfachste und in dieser Weise unwissenschaftliche Argumentation ist: WENN Jesus göttlich ist, hatte er überhaupt keine "Erwartung", sondern ein Wissen - und dieses Wissen bezog sich auf das, was sein würde. - Umgekehrt heißt dies: Wenn Jesus nur menschlich war, hat die HKM mit großer Wahrscheinlichkeit recht.

Mit angenommener "Geistigkeit" - was immer das sein mag - kannst Du wissenschaftlich-historisch keinen Blumentopf gewinnen.

Richtig - das ist doch genau die Schwäche, die Ratzinger der HKM vorwirft: "Wenn Ihr schon interpretiert, könnt Ihr doch historisch nicht den Fall ausschließen, dass Jesus wirklich göttlich war = dass seine geistige Realität im Vordergrund stehen muss".

Möglicherweise hast Du die Legende im Kopf, dass der "Auferstandene" durch eine geschlossene Tür kam. Dann solltest Du aber nicht vergessen, dass Jesus seinen Jüngern versicherte, KEIN Geist zu sein - und zur Bestätigung seiner Worte lecker Bratfisch aß.

Das ist den theologischen Exegeten ganz sicher nicht entgangen - dann muss man es halt erklären.

Genau darüber habe ich letzte Woche mit einer (lehrenden - damit nicht gleich wieder der Dorfpfarrer kommt) Theologin besprochen. - Wir waren uns einig, dass das "Durch die geschlossene Tür gehen" die Offenbarung war für "Ich bin nicht mehr von dieser Welt". - Das Backfisch-Essen war die Offenbarung für "Aber ich bin als geistiges Wesen genauso real wie früher".