Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

Frage nicht beantwortet - ich interpretiere diese Deine Aussage als: Es ist ein wissenschaftlich-methodischer Begriff und kein ontischer Begriff.

Richtig.

Demnach wäre eine wissenschaftlich-methodische Aussage, die in Bezug auf die damalige Wirklichkeit falsch ist, trotzdem eine "historische" Aussage.

Richtig, aber man hat keine Mittel das festzustellen.

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist.

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Das ist nicht meinem Manöver, sondern deinem miesen Zitierstil geschuldet: Die Durchstreichung bezieht sich ganz klar auf dein eben "historisch" und "tatsächlich" vermischendes, ontisches Verständnis und das eben als falsch angemahnte dritte "historisch" neben dem "tatsächlich" in deinem vorigen Satz, und deshalb setze ich zur Verdeutlichung ein in deinem Sprachgebrauch deplatziertes, durchgestrichenes "historisch" neben das "tatsächlich". Zudem steht im ersten Halbsatz, den du beim Zitieren unterschlägst, sowieso schon dass Tatsachen zu historischen Modellen verarbeitet werden. Eine Synonymität von historisch und tatsächlich ist allein dadurch schon ausgeschlossen.
Ordentlich den Zusammenhang mitzitiert, ist es deshalb völlig klar, warum ich da ein durchgestrichenes "historisch" hineingesetzt habe, und die Vorstellung absurd, dass ich das "historisch" durch ein "tatsächlich" ersetzt hätte, das ich als Synonym gemeint haben könnte. Wieso sollte ich das "historisch" denn durchstreichen, wenn es synonym wäre? Dann hätte ich es doch so gemacht, wie du im Satz davor, den ich als falsch kritisiert habe. Macht so "verstanden" wirklich keinen Sinn.Das raufen wir ab jetzt jedes mal bis zum für dich bitteren Ende aus. Verlass dich drauf.

Wie versprochen.

Der Einzige der "historisch" als "ontisch", wirklich, real usw. versteht, bist du. Wie soll ich dir auf deinen Post antworten, wenn du meinst mit Sprache machen zu können, was du willst und alles mühselig längst Geklärte, wieder vergisst? Wie oft noch?

[closs]

Bei der Kanonik ist der Unterschied offensichtlich. Die Forschung benötigt keine a-priori Setzung, wie selbst ein Ratzinger einsieht.

Lies mal, was ich gerade an Andreas geschrieben habe.

Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methode ist eine Selbstverständlichkeit, aber das hast du noch nie verstanden

DU hast nicht verstanden, dass "Wissenschaftlichkeit" keine Größe ist, die man ideologisch hin und her scheiben kann.

Da müsst ihr schon mit tragfähigen Argumenten kommen und das konntet ihr bisher beide nicht.

Du verstehst sie nicht, wenn sie kommen.

Ja, schon ein Dutzendmal. Für dein schlechtes Gedächtnis kann ich nichts.

"Belastbare" Zitate - nicht falsch-verdrehte.

Stimmt doch gar nicht, er erklärt Kerygmatik so, wie sie definiert ist.

Er tut am Ende so, als sei "Kerygmatik" zwar etwas Virtuelles, aber als Seelentrost nicht schlecht. - Vollkommenes Missverständnis. - So ist Kerygmatik" nicht definiert, sondern so wird sie interpretiert.

Und warum wird diese Diskrepanz in der Fachliteratur immer wieder thematisiert?

Weil es Wissenschaftler gibt, die keine Relativierung der Wissenschaft zulassen wollen - also MUSS es "schizophren" sein, wenn man diesbezüglich diefferenziert.

Die Positionierung ergibt sich automatisch. Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Innerhalb der Wissenschaft ist diese Gegenüberstellung meines WIssens unbekannt.

Jedenfalls ist die Setzung, dass Jesus göttlich ist, um dann zu untersuchen, was rauskommt, wenn er göttlich ist, einer Zirkelveranstaltung allerersten Ranges.

Mit anderen Worten: Geschichte ist nicht, was wirklich stattgefunden hat, sondern was methodisch stattgefunden haben darf. - Du steckst derart bis zum KRagen im Irrtum.

Wenn man an die Lindemanns denkt, ist das nicht selbstverständlich.

So ist es - im geisteswissenschaftlichen Bereich ist das schnell passiert: Man untersucht etwas mit einem speziellen Modell und entscheidet unabhängig davon, ob es dem entspricht, was man selber denkt. - Das hat damit zu tun, dass Geisteswissenschaft nicht oder nur sehr begrenzt experimentell (also unabhängig) überprüfbar ist.

Wie Münek immer sagt, kann man sich natürlich in die eigene Tasche lügen.

Das tut Ihr ständig - nur dass Ihr es wirklich nicht zu merken scheint.

[Pluto]

Mit anderen Worten: Geschichte ist nicht, was wirklich stattgefunden hat, sondern was methodisch stattgefunden haben darf.

Das ist nahe dran. Geschichte ist das was nach der Methode stattgefunden haben soll.

Man untersucht etwas mit einem speziellen Modell und entscheidet unabhängig davon, ob es dem entspricht, was man selber denkt.

Wenn es nicht dem gewünschten Ergebnis entspricht, wird es fallen gelassen. So verliert man das eigentliche Ziel (die Historizität) aus den Augen und schafft sich eine eigene Welt die dem Wunschdenken statt der Wirklichkeit entspricht.

[closs]

Der Einzige der "historisch" als "ontisch", wirklich, real usw. versteht, bist du. Wie soll ich dir auf deinen Post antworten, wenn du meinst mit Sprache machen zu können, was du willst und alles mühselig längst Geklärte, wieder vergisst? Wie oft noch?

Weil "historisch"zwar von Dir als "ausschließlich methodisch" verstanden werden kann (so verstand ich Deine Zitate von Wissenschaftlern), aber ständig unterschiedlich verwendet wird.

Ich versuche jetzt ja schon, in der Regel "historisch-ontisch" und "historisch-methodisch" als Doppelwort zu benutzen, damit es keine Missverständnisse gibt - manchmal vergesse ich es. - Aber selbst dann sollte verständlich sein, was damit jeweils gemeint ist.

Frage: Welche Adjektiv verwendest Du, wenn Du ausdrücken willst, dass etwas wirklich in der Geschichte stattgefunden hat? - Nach Deiner Sprachregelung wäre "historisch" dafür ja bereits für den methodischen Fall besetzt. - Viele (und ich eigentlich auch) sagen für "das, was wirklich stattgefunden hat" "historisch" - also das, was in der Geschichte war. - Ich muss mich also immer wieder neu daran gewöhnen, dass mit "historisch" nur ein methodisches Ergebnis gemeint sein dürfe.

Warum macht man es eigentlich nicht so, wie ich es von früher kenne:
1) "Historisch" ist, was wirklich/ontisch stattgefunden hat ("Der Zweite Weltkrieg ist Teil der Historie, hat also historisch statgefunden")
2) "Historisch-kritisch" ist, wie man Geschichte methodisch untersucht ("Historisch-kritisch kommt man zum Ergebnis, dass die 6. Armee vor Stalingrad .....")

Mit anderen Worten:
Auch heute versteht "das Volk" und der Fernsehreporter "historisch" als "ontisch", wenn er das Wort "historisch" benutzt. - Ich habe nichts dagegen, wenn man inner-wissenschaftlich die Bedeutung als methodische Größe umdefiniert - aber dann muss uns allen bewusst sein, dass wir hier Kunstsprache betreiben.

[Pluto]

Warum macht man es eigentlich nicht so, wie ich es von früher kenne:
1) "Historisch" ist, was wirklich/ontisch stattgefunden hat ("Der Zweite Weltkrieg ist Teil der Historie, hat also historisch statgefunden")

Weil es nicht geht.

2) "Historisch-kritisch" ist, wie man Geschichte methodisch untersucht ("Historisch-kritisch kommt man zum Ergebnis, dass die 6. Armee vor Stalingrad .....")

Ganz genau! Man kann sich der Wahrheit nähern, erreicht sie aber nie.

Auch heute versteht "das Volk" und der Fernsehreporter "historisch" als "ontisch", wenn er das Wort "historisch" benutzt.

Etwas anderes ist nicht machbar.

[closs]

Das ist nahe dran. Geschichte ist das was nach der Methode stattgefunden haben soll.

Inner-wissenschaftlich kann man das so machen - außerhalb bis in die Redaktionen der Medien wird das anders verstanden.

Wenn es nicht dem gewünschten Ergebnis entspricht, wird es fallen gelassen.

Muss man doch nicht. - Es kann doch sein, dass es unter anderen als den eigenen Prämissen richtig ist - so viel Fairness sollte man dann schon zeigen.

[Pluto]

Das ist nahe dran. Geschichte ist das was nach der Methode stattgefunden haben soll.

Inner-wissenschaftlich kann man das so machen - außerhalb bis in die Redaktionen der Medien wird das anders verstanden.

Irrtum. Es wird so gemacht, weil es gar nicht anders geht. Das ist immer noch besser als das eigene Wunschprogramm als Wahrheit zu propagieren.

[closs]

closs hat geschrieben:
Warum macht man es eigentlich nicht so, wie ich es von früher kenne:
1) "Historisch" ist, was wirklich/ontisch stattgefunden hat ("Der Zweite Weltkrieg ist Teil der Historie, hat also historisch statgefunden")

Weil es nicht geht.

Was soll das heißen: Das, was wirklich war, geht immer - es "ist" einfach.

Ganz genau! Man kann sich der Wahrheit nähern, erreicht sie aber nie.

Natürlich - deshalb würde ich ja auch von "historisch-kritisch" sprechen: "Wir tun unser Bestes".

Ich verstehe das alles nicht:
Warum sollte man nicht unterscheiden zwischen dem EINEN, was in der Zeit geschehen ist ("Geschichte"), und den Möglichkeiten, dieses mit verschiedenen Modellen zu untersuchen? - Ist wirklich nicht (mehr) klar, dass "das, was ist/war" eine unveränderbare Größe ist, die man solche benennen darf?

[closs]

Irrtum. Es wird so gemacht, weil es gar nicht anders geht.

Aber warum nimmt man dazu ein ontisches Wort wie "historisch" (was für 99% der Menschen klingt wie "So war es tatsächlich"), statt ein Methoden-Wort zu nehmen wie "historisch-kritisch" ("So sehen wir es mit unserer wissenschaftlichen Methodik") -----???---

Verstehst Du nicht, dass mit solchen Sprachschlampereien die Menschen dazu verführt werden, "methodische Ergebnisse" kategorial mit "So war es" (= ontisch) gleichzusetzen?

[Pluto]

Irrtum. Es wird so gemacht, weil es gar nicht anders geht.

Aber warum nimmt man dazu ein ontisches Wort wie "historisch" (was für 99% der Menschen klingt wie "So war es tatsächlich"), statt ein Methoden-Wort zu nehmen wie "historisch-kritisch" ("So sehen wir es mit unserer wissenschaftlichen Methodik") -----???---

Weil 99% der Menschen den Unterschied nicht verstehen.

Verstehst Du nicht, dass mit solchen Sprachschlampereien die Menschen dazu verführt werden, "methodische Ergebnisse" kategorial mit "So war es" (= ontisch) gleichzusetzen?

Tja...
Sprache ist Konsens. Vielleicht sollte man die Bedeutung dessen was "ontisch" ist, neu definieren.
Ich bin nicht dieser Meinung, weil ein gebildeter Mensch das Wort "ontisch" versteht, aber das Volk versteht es nicht.