Alles Teufelszeug? VII

[SilverBullet]

Mit „materialistischer Selbstverständlichkeit“ hat es null und nichts zu tun, denn „Vorstellung“ grenzt sich für alle Menschen von „echt“ ab.

Bei Descartes erst mal NICHT, weil er logisch zeigt, dass es auch NUR die Res Cogitans geben könnte

„Descartes“ verwendet gerade keine saubere Logik, sondern er leitet einen Fehler ein.

Seine Idee ist es, dass er „Traum“ und „Sinnestäuschungen“ als den Grundmechanismus vertreten kann, um „Echtheit“ herstellen zu können.
Exakt das geht ja aber gar nicht, denn „Traum“ und „Sinnestäuschung“ können nur auf Basis von „Echtheit“ identifiziert werden.

Er führt also lediglich eine 0815-Suggestion durch. Für eine saubere Logik müsste er auf eindeutig feststellbaren Funktionen aufsetzen (sozusagen: wir generieren „Echtheit“).

Tatsächlich sagt er aber:
„ich wurde durch Gedankengänge im Traum irregeführt“
„Wachen und Träumen können niemals nach sicheren Kennzeichen unterschieden werden“

Er zielt also noch nicht einmal auf „Vorstellung“ ab, sondern auf „Traum“.

Für „Traum“ gilt aber genau dasselbe:
Eine Unterscheidung ist explizit möglich, weshalb es ja die Bezeichnung „Traum“ gibt.

Das Verwenden von „Traum“ als Grundlage für das menschliche Leben, das aus „echt“ und „Traum“ besteht, ist ein kapitaler Fehler.
Es soll gelten:
„Traum“ = „echt“ und „Traum“

=> das nenne ich einen saftigen Zirkelschluss, denn „Traum“ enthält sich also selbst plus noch mal etwas (gilt analog für "Vorstellung") -> Nö.

[Pluto]

Glaubensentscheid ist, dass man auf etwas setzt, was man spürt und subjektiv erkennt.

Stimmt.
Einen Glaubensentscheid trifft man mit dem Gefühl, nicht mit dem Verstand.

Das hängt einerseits ab von der Definition von "Wissenschaft"

Gibt es denn mehere? Für mich gibt es nur eine Definition Wissenschaft ist der Inbegriff der Gesamtheit des menschlichen Wissens.

[closs]

Seine Idee ist es, dass er „Traum“ und „Sinnestäuschungen“ als den Grundmechanismus vertreten kann, um „Echtheit“ herstellen zu können. Exakt das geht ja aber gar nicht

Stimmt - das geht wirklich nicht. - Aber das macht Descartes ja auch nicht.

Das Verwenden von „Traum“ als Grundlage für das menschliche Leben, das aus „echt“ und „Traum“ besteht, ist ein kapitaler Fehler.

Ich kenne diese Traumstelle nicht - es wäre zu klären, was er damit meint und in welchem Kontext er es schreibt.

Descartes' Ansatz ist:
Die Res cogitans ist die Ausgangslage - nur diese ist sicher (wenn Du so willst: Nur diese ist nachweisbar "echt"). - Aus dieser Position, so stellt Descartes fest, ist NICHT nachweisbar, ob die Res extensae überhaupt echt sind (ob es also "Echtes" in DEINEM Verständnis) gibt. Daraus rekrutiert er die Notwendigkeit einer Glaubensentscheidung, die da heißt: Nicht nur die Res cogitans ist "echt", sondern auch die Res extensae.

=> das nenne ich einen saftigen Zirkelschluss

Dieser Zirkelschluss entsteht, weil Du Descartes etwas unterstellst, was nichts mit ihm zu tun hat - es ist DEIN Zirkelschluss.

Einen Glaubensentscheid trifft man mit dem Gefühl, nicht mit dem Verstand.

Mit beidem - sogar mit Vernunft.

Gibt es denn mehere? Für mich gibt es nur eine Definition Wissenschaft ist der Inbegriff der Gesamtheit des menschlichen Wissens.

Naja - dann muss man aber "Wissen" definieren.

"Wissenschaft" ist in der Tat unterschiedlich definierbar - und das geschieht ja auch in den Wissenschafts-Theorien. - Nur ein Beispiel: Man kann Wissenschaft als das verstehen, dessen ERgebnisse experimentell nachweisbar sind - man kann Wissenschaft auch als das verstehen, was nach vorgegebenen methodischen Mustern seine Ergebnisse intersubjektiv verstehbar machen kann. - Das ist etwas ganz anderes.

[Quintus Fixlein]

Das ist weder rational, noch logisch, das ist schon tiefster Aberglaube, was immer auch in den Windeln war,

Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob der christliche Glaube fundamental-theologisch logisch/vernünftig ist?

Ganz einfach, ein Mensch, der glaubt das dass Jesus Winder oder seine Vorhaut ist, im Original sozusagen, der ist gewiss nicht mit Vernunft zu geschlagen, das mag zu deiner Vernunftethik gehören, mag im Rahmen deiner katholischen Sinnkonstruktionen, und nichts anderes offerierst du hier, als wahr gelten. Das ist es aber nicht einmal für einen Großteil der Christen wahr und auch nur im Ansatz vernünftig, sondern ein Aberglaube in seiner reinsten Ausformung.

Also fallen diese abergläubischen Menschen schon einmal durch das anthropozentristische Raster der Vernunft, über das sittlich ästhetische Argument deines Theozentrismus schweigen wir dann lieber höflich, denn in den fallend bunten Blättern der Herbstes steckte schon immer viel mehr Transzendenz und ein stilles "Gottesraunen", als es uns Jesus Vorhaut, oder Jesus Windeln jemals vermitteln könnten.

[closs]

Ganz einfach, ein Mensch, der glaubt das dass Jesus Winder oder seine Vorhaut ist, im Original sozusagen, der ist gewiss nicht mit Vernunft zu geschlagen, das mag zu deiner Vernunftethik gehören

Davon abgesehen, dass ich mit Reliquienkult absolut nicht einverstanden bin, ist die Annahme, dass ein historischer Mensch sowohl Windeln als auch eine Vorhaut hat, aus meiner Sicht ziemlich vernünftig.

[Quintus Fixlein]

Ganz einfach, ein Mensch, der glaubt das dass Jesus Winder oder seine Vorhaut ist, im Original sozusagen, der ist gewiss nicht mit Vernunft zu geschlagen, das mag zu deiner Vernunftethik gehören

Davon abgesehen, dass ich mit Reliquienkult absolut nicht einverstanden bin, ist die Annahme, dass ein historischer Mensch sowohl Windeln als auch eine Vorhaut hat, aus meiner Sicht ziemlich vernünftig.

Vernunftgründe sind das wohl nur bei katholischen Fundamentalisten, denn ein "historischer Mensch" der die Windeln von Jesus, und wir sprechen hier von den Windeln von Jesus und vor allem auch von der Vorhaut eines Jesus, ein "historischer Mensch" also der dieses als wahr und richtig empfindet, der eher ist in den Niederungen der religiös sadomasochistischer Praktiken angesiedelt als ein epistemischer Anthropozentrist, das würde ich jetzt hier einfach einmal so in den Raum stellen.

Ich dachte zuerst, du bist so ein wenig ein kosmotheistischer Althegelianer, aber ich würde dich jetzt eher bei den, sagen wir altstalinistischen Pius-Brüdern verorten. Uns normalen Menschen unter allen Umständen dein Mysterium tremendum aufbürdend.

[closs]

Ich dachte zuerst, du bist so ein wenig ein kosmotheistischer Althegelianer, aber ich würde dich jetzt eher bei den, sagen wir altstalinistischen Pius-Brüdern verorten.

- Willst Du damit sagen, dass die Annahme unvernünftig ist, dass eine damalige Person der Zeit NICHT gewindelt wurde? - Muss man hardcore-katholisch sein, um dies als Realität anzunehmen?

[Quintus Fixlein]

Ich dachte zuerst, du bist so ein wenig ein kosmotheistischer Althegelianer, aber ich würde dich jetzt eher bei den, sagen wir altstalinistischen Pius-Brüdern verorten.

- Willst Du damit sagen, dass die Annahme unvernünftig ist, dass eine damalige Person der Zeit NICHT gewindelt wurde? - Muss man hardcore-katholisch sein, um dies als Realität anzunehmen?

Warum flüchtest du in eine Kulturgeschichte der Windel, nur um von der abergläubisch katholischen Anbetung von Leichen und Leichtenteilen, und einer angeblich rund 2000 Jahre alten Textilie abzulenken, deren Inhalt einmal der (sicherlich) Heilige Stuhlgang eines Jesus gewesen sein soll?
Das ist nun einmal eine peinliche Geschichte, dieser Reliquienwahn der katholischen Kirche, der mit menschlicher Vernunft und menschlicher Ethik nichts zu tun hat.

Das ist nun einmal ein dekadenter Ritus, vielleicht auch eine religiöse Form katholischer Nekrophilie (immerhin die Vorhaut eines Mannes, was so manch bigotter Katholikin die seltsamsten Ideen eingeben dürfte...) , auch so manch Superkatholik könnte auf die Idee kommen, sich aus Jesus Vorhaut eine transzendente Suppe zu kochen um so selbst Gott ein wenig näher zu kommen. Denn ein Mensch, der meint die Vorhaut Jesus sei echt und wahrhaftig, dem würde ich so etwas durchaus zutrauen.

Denn nur wer bei so gewissen katholischen Sexualpräferenzen auf grundsätzlich alles gefasst ist, der kann hier nicht mehr geschockt werden.

[Münek]

Deine (falsche) Behauptung war, dass Ratzinger die historisch-kritische Exegese DESHALB in die Nähe des "Antichrist" gerückt habe, WEIL diese angeblich ihre Kompetenzen überschreite

Richtig - sie interpretiert in geistigen Fragen auf kritisch-rationaler, also materialistischer Positition.

Völliger Blödsinn. DAS wirft Ratzi der HKM gerade NICHT vor. Wo kann ich das in seinem Jesusbuch nachlesen?

dass diese Exegese ihre Wissenschaftlichkeit angeblich ganz weit hoch hänge, aber die Existenz des lebendigen Gottes bei der Auslegung der biblischen Schriften außer Acht lasse. DAS - und nur das war sein Vorwurf zur Begründung seiner idiotischen Antichrist-These...

Das ist doch dasselbe!!!!!

Jetzt wird es ganz finster. Die Nichtberücksichtigung göttlicher Existenz in der wissenschaftlichen Exegese stellt doch keine Kompetenzüberschreitung dar. Bin ich hier im falschen Film?

Ratzi hat natürlich ebenfalls ein Problem: Nämlich dass er von der HKM fordert, sie möge sich zum Geistigen hin öffnen - denn das kann sie nicht, wenn sie kritisch-rationalen Bedingungen gerecht werden will.

E-ben. Mit dieser Forderung unterstellt Ratzi der HKM doch KEINE Kompetenzüberschreitung. Lies noch mal die von mir aus Ratzingers Buch zitierten Sätze, mit denen er die HKM in die Nähe des Antichristen rückt.

Du scheinst nicht die Größe zu haben, Irrtümer einzugestehen.

Bevor es so weit kommt, musst Du erstmal erkenntlich machen, dass Du die Dimension des Problems erkennst.

Das sagt der Richtige. Du bist ein IGNORANT.

Dass Logik nicht unbedingt etwas mit Wahrheit zu tun haben muss und deshalb als Argument nur bedingt taugt (siehe Paradiesmythos).

Stimmt - Logik ist selber kein Inhalt, sondern immer nur Technik, die auf einem Inhalt aufgesetzt ist.

E-ben.

Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, der Teufel fährt wie zu Judas Zeiten auch heute noch in Menschen ein (allerdings ohne Hörner)?

Das Böse ist eine aktive Größe aus der geistigen Welt, die es dann gibt, wenn es Gott gibt - ja.

Glaubst Du, Hitler, Stalin, Mao seien vom Teufel besessen gewesen?

"Teufel" oder "Satan" würde ich es NICHT nennen.

Es ist unwichtig, wie Du den Leibhaftigen nennst.

nach allen neutestamentlichen Aussagen ist mit SATAN keine Chiffre, sondern eine konkrete Persönlichkeit

Personen SIND Chiffren für etwas - hier für "das Böse".

Jau. Und DU bist die Chiffre für was?

[closs]

Das ist nun einmal eine peinliche Geschichte, dieser Reliquienwahn der katholischen Kirche, der mit menschlicher Vernunft und menschlicher Ethik nichts zu tun hat.

DA wiederum sind wir uns weitgehend einig - ich würde es etwas anders ausdrücken, aber tendenziell Zustimmung.

Das ist nun einmal ein dekadenter Ritus, vielleicht auch eine religiöse Form katholischer Nekrophilie

Das ist überinterpretiert - es gibt dazu sicherlich theologische Begründungen, denen man aber nicht zustimmen muss (tue ich ja auch nicht).

DAS wirft Ratzi der HKM gerade NICHT vor. Wo kann ich das in seinem Jesusbuch nachlesen?

Das kannst Du insgesamt nachlesen - das ist doch der gesamte Tenor. - Du wirst doch aus einem Text einen Gesamt-Sinn rauslesen können. - Unabhängig davon: Meinst Du wirklich, dass Ratzinger, der die HKM ausdrücklich als Wissenschaft lobt, sie DAFÜR anklagt? - Man muss Ratzinger nicht mögen - aber ihn für blöde zu verkaufen, weil man etwas selber nicht kapiert, ist schon mehr als unredlich.

Die Nichtberücksichtigung göttlicher Existenz in der wissenschaftlichen Exegese stellt doch keine Kompetenzüberschreitung dar. Bin ich hier im falschen Film?

Du bist in DEINEM falschen Film. - Natürlich ist diese Nichtberücksichtigung keine Kompetenzüberschreitung (welch ein Unsinn) - ABER: Diese Nichtberücksichtigung verhindert notwendigerweise, geistige Fragen zu beantworten - man muss also auf wissenschaftlicher Sachebene bleiben. - Genau das tut die HKM NICHT, wenn sie Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung" nicht als "methodisches Ergebnis" darstellt ("Das gilt, wenn unser methodische Ansatz in dieser Frage der Wirklichkeit entspricht"), sondern als Tatsachen-Aussagen darstellt ("Das gilt als Tatsache für die Wirklichkeit Jesu nach heutiger Quellenlage").

Mit dieser Forderung unterstellt Ratzi der HKM doch KEINE Kompetenzüberschreitung.

DAMIT nicht - aber mit dem Anspruch kritisch-rationaler Beschränkung geistige Fragen der Bibel beantworten zu wollen.

Glaubst Du, Hitler, Stalin, Mao seien vom Teufel besessen gewesen?

Sie sind vom Bösen besessen - ja.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
nach allen neutestamentlichen Aussagen ist mit SATAN keine Chiffre, sondern eine konkrete Persönlichkeit

Personen SIND Chiffren für etwas - hier für "das Böse".


Jau.

Es wäre schon erfreulich, wenn Du zumindestestens VERSTEHEN wolltest, worum es hier geht.