Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Als wissenschaftliche Diziplin hat es die historisch-kritische Exegese nicht nötig, irgendwas zu setzen.

Letztlich ist dieser Irrtum der Nährboden aller folgenden Irrtümer.

Wer sich irrt, bist Du mit Deinen unbelegten Behauptungen.

[closs]

Was wird als gescheitertes Experiment angesehen?

Aus der HKM substantiellen Zugang zu den Inhalten der Bibel zu finden.

Für die wissenschaftliche Exegese ist die Bibel kein Buch mit transzendenten Charakter, sondern Menschenwerk.

Das ist doch dasselbe. - Wo soll da der Unterschied sein?

Die Naherwartung Jesu ergibt sich aus seiner zentralen Botschaft, aus seinen Worten.

Nein, eben nicht. - Sie ergibt sich aus einer säkularen Interpretation davon.

Für die Kirche sind ihren absoluten Glaubensdogmen "wirkliche Fakten".

Unter dem Vorbehalt des Glaubens - deshalb "Glaubensentscheidung". - Im Grunde wird von den HKM-Vertretern nichts anderes als dasselbe erwartet: Bekennt Euch zu Eurem methodischen Glauben und stellt daraus sich ergebende "wirkliche Fakten" unter diesen Vorbehalt.

Wer sich irrt, bist Du mit Deinen unbelegten Behauptungen.

Die Richtigkeit meiner diesbezügliche Behauptung ist längst nachgewiesen - q.e.d.. - Dieser Nachweis ist jederzeit reproduzierbar (was nicht heißt, dass man ihnen jeden Tag wiederholen müssen sollte).

[Münek]

Was wird als gescheitertes Experiment angesehen?

Aus der HKM substantiellen Zugang zu den Inhalten der Bibel zu finden.

Es ist ja auch nicht Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, zu Auslegungsergebnissen zu gelangen, die Gläubige in Entzücken versetzen. Wissenschaftliche Redlichkeit hat absoluten Vorrang.

Für die wissenschaftliche Exegese ist die Bibel kein Buch mit transzendenten Charakter, sondern Menschenwerk.

Das ist doch dasselbe. - Wo soll da der Unterschied sein?

Der Unterschied besteht darin, dass die Exegese die biblischen Schriften keinen Deut anders behandelt als irgendwelche anderen antiken Texte. Der Glaube, dass eine Gottheit Autorin der "Heiligen Schrift" sein soll, findet selbstverständlich keine Berücksichtigung.

Die Naherwartung Jesu ergibt sich aus seiner zentralen Botschaft, aus seinen Worten.

Nein, eben nicht. - Sie ergibt sich aus einer säkularen Interpretation davon.

Nix Interpretation, sondern klare, nicht misszuverstehende Aussagen des historischen Jesus, die man aus apologetischen Glaubensgründen und aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit nicht in ihr Gegenteil verkehren sollte. Die neutestamentlichen Exegeten haben diesen Fehler nicht begangen.

Für die Kirche sind ihren absoluten Glaubensdogmen "wirkliche Fakten".

Unter dem Vorbehalt des Glaubens - deshalb "Glaubensentscheidung".

Irrtum. Die kirchlichen Dogmen stehen als ewiggültige Glaubenswahrheiten natürlich unter KEINEM Vorbehalt.

Wer sich irrt, bist Du mit Deinen unbelegten Behauptungen.

Die Richtigkeit meiner diesbezügliche Behauptung ist längst nachgewiesen - q.e.d.. - Dieser Nachweis ist jederzeit reproduzierbar.

Das halte ich für ein Gerücht.

[Pluto]

Es ist ja auch nicht Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, zu Auslegungsergebnissen zu gelangen, die Gläubige in Entzücken versetzen. Wissenschaftliche Redlichkeit hat absoluten Vorrang.

Genau!
Ich würde hinzufügen: schonungslos!

[sven23]

Ich meine, dass "Besessenheit" lediglich eine Verballhornung einer psychischen Störung ist.

Aus materialistischer Perspektive verständlich..

Vor allem aus medizinischer Sicht.

Es geht nicht nur um Paulus, sondern um als authentisch erkannte Aussagen Jesu.

"Authentisch zu Jesus" ist alles, was in seinem Sinne gesagt wird. - Du meinst: "Was historisch-kritisch als authentisch definierbar ist"...

Eben, die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und den Bibeltexten arbeitet die historisch-kritische Forschung heraus. Sie ist auch die einzige, die Interesse an den Unterschieden hat. Kanoniker wollen davon nichts wissen.

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern mit den Quellen.

Die Art der Quellen-Interpretation ist weltanschaulicher Natur...

Die Quellen sind nun mal, wie sie sind. Fiktion und Wunschdenken haben in der Forschung nichts zu suchen.

Natürlich, sonst hätte Jesus nicht für eine Thoraverschärfung eintreten können.

So ist es - also gibt es auch eine Kontinuität zwischen AT und NT..

Es gibt vor allem eine Kontinuität des Judentums vor und nach Jesus. Auslegungsdifferenzen gab es wohl schon immer. Wen wunderts bei 150 Sekten?

[closs]

Es ist ja auch nicht Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, zu Auslegungsergebnissen zu gelangen, die Gläubige in Entzücken versetzen.

Das verlangt doch keiner - es wird allerdings verlangt, dass die HKM weiß, unter welchen Voraussetzungen sie antritt.

Der Unterschied besteht darin, dass die Exegese die biblischen Schriften keinen Deut anders behandelt als irgendwelche anderen antiken Texte.

Richtig - und das ist auch ein interessantes Experiment. - Aber damit kommt man nicht an die Substanz der Bibel ran. - Ich wundere mich immer wieder, dass man einerseits auf AUSLEGUNGS-Kompetenz pocht, aber andererseits kein Interesse an Substanz hat.

Die neutestamentlichen Exegeten haben diesen Fehler nicht begangen.

Doch - gerade das ist das Problem. - Aber sie können insofern nichts dazu, dass sie im Sinne ihrer Voraussetzungen folgerichtig handeln.

Die kirchlichen Dogmen stehen als ewiggültige Glaubenswahrheiten natürlich unter KEINEM Vorbehalt.

Sie stehen unter dem Vorbehalt des "Glaubensentscheids" -Ratzi würde einen Müneki nicht für diese inner-kirchlichen Grundgesetze missionieren wollen, bevor er nicht im Boot ist.

Wir haben Ähnliches übrigens auch im Weltlichen - meines Wissens gibt es im Grundgesetz Passagen, die vom Parlament NICHT verändert werden können - nicht einmal mit 100% Zustimmung. - Das ist alles viel normaler, als es hier immer dargestellt wird.

Die Ewigkeitsklausel oder Ewigkeitsgarantie (auch Ewigkeitsentscheidung) ist in Deutschland eine Regelung in Art. 79 Abs. 3 des Grundgesetzes (GG), die eine Bestandsgarantie für verfassungspolitische Grundsatzentscheidungen enthält. Die Grundrechte der Staatsbürger, die demokratischen Grundgedanken und die republikanisch-parlamentarische Staatsform dürfen auch im Wege einer Verfassungsänderung nicht angetastet werden. Ebensowenig darf die Gliederung des Bundes in Länder und die grundsätzliche Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung berührt werden. Auf dieselbe Weise sind auch die Würde des Menschen und die Gesamtstruktur der Bundesrepublik als die eines demokratischen und sozialen Rechtsstaats geschützt. Artikel 79 Absatz 3 GG lautet:

„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

(aus wik)

Als Iraner oder Amerikaner bist Du NICHT daran gebunden.

Das halte ich für ein Gerücht.

Einfach nachlesen.

Ich würde hinzufügen: schonungslos!

Das muss man gar nicht dramatisieren - ja, schonungslos (mir wäre "konsequent" lieber). - Jede Disziplin soll auf Basis ihrer Setzungen konsequent durchziehen. - Das ist aber nicht das Problem, das wir hier haben. - Mir scheint, dass gelegentlich nicht bewusst ist, auf welchem Sockel man arbeitet und vor allem, dass es auch andere Sockel gibt, die ebenso konsequent arbeiten.

Eben, die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und den Bibeltexten arbeitet die historisch-kritische Forschung heraus.

Ja - aber damit ist es nicht getan. - Andere prüfen, was authentisch ist zu dem, was der wirkliche, historische Jesus geistig gemeint ist - dafür interessiert sich wiederum die HKM nicht, weil sie es methodisch bedingt gar nicht wollen kann.

Die Quellen sind nun mal, wie sie sind. Fiktion und Wunschdenken haben in der Forschung nichts zu suchen.

So formuliert wirst Du auch Zustimmung von Ratzinger und Berger bekommen.

Es gibt vor allem eine Kontinuität des Judentums vor und nach Jesus. Auslegungsdifferenzen gab es wohl schon immer. Wen wunderts bei 150 Sekten?

Das natürlich auch - aber bedeutender ist die Entwicklung derer, die Jesus gefolgt sind und sich Christen genannt haben.

Natürlich gibt es Auslegungs-Differenzen. - Das hat wiederum mit den verschiedenen Ebenen der Heilsgeschichte zu tun - man ist am selben Strick dran, aber an unterschiedlichen Stellen. - Dieses Thema ist hoch-interessant und hoch-wichtig. - UND: Es stärkt die säkulare Auslegung, weil da nichts Heilsgeschichtliches im Busch ist - insofern hat man es dort leichter.

[Münek]

Es ist ja auch nicht Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, zu Auslegungsergebnissen zu gelangen, die Gläubige in Entzücken versetzen.

Das verlangt doch keiner.

Doch - indirekt (besser: insgeheim) möchtest Du das schon...

es wird allerdings verlangt, dass die HKM weiß, unter welchen Voraussetzungen sie antritt.

Niemand verlangt das. Die Masse der Gläubigen kennt die Ergebnisse der universitären Exegese überhaupt nicht. Dass die HKM genau weiß, unter welchen Voraussetzungen sie antritt, wird von Theologen nicht ernsthaft in Zweifel gezogen. Dein einsames Anrennen gegen wissen-
schaftliche Windmühlenflügel nimmt groteske Formen an.

Der Unterschied besteht darin, dass die Exegese die biblischen Schriften keinen Deut anders behandelt als irgendwelche anderen antiken Texte.

Richtig - und das ist auch ein interessantes Experiment.

Das ist kein "interessantes Experiment", sondern eine selbstverständliche Tatsache. Klar wird für die biblischen Schriften keine Extrawurst gebraten. Was erwartest Du eigentlich?

Aber damit kommt man nicht an die Substanz der Bibel ran. - Ich wundere mich immer wieder, dass man einerseits auf AUSLEGUNGS-Kompetenz pocht, aber andererseits kein Interesse an Substanz hat.

Was Du in Deinem persönlichen Glauben unter "Substanz" verstehst, ist für die historisch-kritische Exegese völlig ohne Belang. Im Übrigen weißt Du ganz genau, dass sich die wissenschaftliche Exegese nicht mit dem Inhalt subjektiver Glaubensüberzeugungen oder kirchlichen Dogmen befasst

Sie hält sich da vollkommen raus.

Die neutestamentlichen Exegeten haben diesen Fehler nicht begangen.

Doch - gerade das ist das Problem.

Nö - es gibt diesbezüglich überhaupt kein Problem. DEIN Problem ist es, dass Du Dich nicht damit abfinden kannst, dass sich Jesus in einer zentralen Frage schlicht geirrt hat. Du bist ja noch nicht einmal dazu bereit, Jesu eigene klaren Worte zum nahen Gottesreich schlicht zu akzeptieren. Du willst sie negieren oder sie ihm im Mund umdrehen.

Die kirchlichen Dogmen stehen als ewiggültige Glaubenswahrheiten natürlich unter KEINEM Vorbehalt.

Sie stehen unter dem Vorbehalt des "Glaubensentscheids".

Nein - als ewig gültig postulierte Wahrheiten können sie niemals unter irgendeinem Vorbehalt stehen. Mit dem von kanonischen Exegeten abverlangten "Glaubensentscheid" haben sie "vorbehaltsmäßig" nichts zu tun.

Das halte ich für ein Gerücht.

Einfach nachlesen.

Es gibt mangels Belegen nichts nachzulesen. Aus dem hohlen Bauch heraus gegriffene Behauptungen sind keine Belege.

[closs]

Doch - indirekt (besser: insgeheim) möchtest Du das schon...

Nee - mir liegt eher an Konsequenz von vorne bis hinten (nenne es "Redlichkeit"). - Insofern habe ich überhaupt keine Probleme, wenn die HKM aus ihrem methodischen Verständnis heraus setzungs-gemäß - oder wie Pluto sagt: "schonungslos" - agiert. - Was mich allerdings tatsächlich wurmt, ist dieses Beides-Haben-Wollen: Zwar setzungs-konform zu interpretieren, aber gleichzeitig so zu tun, als habe man keine Setzung.

Dass die HKM genau weiß, unter welchen Voraussetzungen sie antritt, wird von Theologen nicht ernsthaft in Zweifel gezogen.

Hier auf dem Forum wird die HKM so dargestellt, als wüsste sie es NICHT.

Klar wird für die biblischen Schriften keine Extrawurst gebraten. Was erwartest Du eigentlich?

Wissenschaftliche Redlichkeit. - Indem man sagt "Wir untersuchen die Bibel so, als sei sie kein Buch geistiger Relevanz, sondern halt eine Schrift wie jede andere" und deshalb weiß, dass man allenfalls Religions-Wissenschaftler/Kulturwissenschaftler ist, aber nicht Theologe.

Nochmals: Die sachlich wissenschaftlichen Ausführungen der HKM sind wichtig für die Theologie, aber nicht selbst Theologie - von der Sache her gesprochen. - Allerdings ist es gut denkbar, dass der Theologie-Begriff heute so verwässert ist, dass dies nicht bewusst ist.

Was Du in Deinem persönlichen Glauben unter "Substanz" verstehst, ist für die historisch-kritische Exegese völlig ohne Belang.

Nichts dagegen - solange die HKM dazu in ALLER Konsequenz dazu steht, ist das voll ok. - Keiner erwartet von der HKM Aussagen zu "Als-wäre-die-Bibel-ein-geistiges-Buch" - um so unerwünschter sind dann ungefragte pseudo-geistige Aussagen.

Du bist ja noch nicht einmal dazu bereit, Jesu eigene klaren Worte zum nahen Gottesreich schlicht zu akzeptieren.

Wie Ratzinger und Berger akzeptiere auch ich diese klaren Worte - aber halt in jesus-gemäßer Interpretation. - Es liegt nicht an den Worten, sondern am Verständnis.

Mit dem von kanonischen Exegeten abverlangten "Glaubensentscheid" haben sie "vorbehaltsmäßig" nichts zu tun.

Doch - von einem Rabbiner oder Imam, der die Bibel erforscht, wird dieser Glaubensentscheid und somit auch die Anerkenntnis der Dogmen NICHT erwartet. - Und trotzdem schaut man sich dessen Forschungen an, die sehr, sehr gut sein können.

Aus dem hohlen Bauch heraus gegriffene Behauptungen sind keine Belege.

Die Sache steht stahlhart wie Mathematik - aber es passt halt nicht in den ideologischen Kram.

[Münek]

Eben, die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und den Bibeltexten arbeitet die historisch-kritische Forschung heraus.

Ja - aber damit ist es nicht getan.

Doch - im Großen und Ganzen schon. Die Exegeten wollen wissen, was sich damals TATSÄCHLICH historisch abgespielt hat. Dabei lassen sie allerdings überlieferte Wunderberichte außen vor.

Andere prüfen, was authentisch ist zu dem, was der wirkliche, historische Jesus geistig gemeint ist.

Was Jesus "geistig" gemeint haben könnte, ist ohne Exegese der Evangelientexte nicht feststellbar. Für die Exegese sind indes ausschließlich die Exegeten, nicht aber glaubensmäßig kontaminierte Dogmatiker zuständig. Im Übrigen geht es nicht darum, was Jesus "geistig" gemeint, sondern was er tatsächlich gemeint hat.

dafür interessiert sich wiederum die HKM nicht, weil sie es methodisch bedingt gar nicht wollen kann.

Irrtum - die neutestamentliche Forschung interessiert sich brennend dafür, was Jesus mit seiner zentralen Botschaft seinen Landsleuten sagen wollte.

[Münek]

Was mich allerdings tatsächlich wurmt, ist dieses Beides-Haben-Wollen: Zwar setzungs-konform zu interpretieren, aber gleichzeitig so zu tun, als habe man keine Setzung.

Wenn Du glaubst, es sei EINE SETZUNG, dass die historisch-kritische Forschung nicht kirchlichen Glaubensdogmen folgt, befindest Du Dich im Irrtum. Eine knallharte Setzung hingegen ist Deine unbeweisbare Behauptung, der Gott der Bibel mit all seinen Eigenschaften sei existent.

Dass die HKM genau weiß, unter welchen Voraussetzungen sie antritt, wird von Theologen nicht ernsthaft in Zweifel gezogen.

Hier auf dem Forum wird die HKM so dargestellt, als wüsste sie es NICHT.

Was hat die an den theologischen Fakultäten betriebene historisch-kritische Exegese mit irgendwelchen Rezeptionen in irgendwelchen Laienforen zu tun? ABSOLUT NICHTS

Klar wird für die biblischen Schriften keine Extrawurst gebraten. Was erwartest Du eigentlich?

Wissenschaftliche Redlichkeit. - Indem man sagt "Wir untersuchen die Bibel so, als sei sie kein Buch geistiger Relevanz, sondern halt eine Schrift wie jede andere"

GENAU DAS habe ich doch geschrieben. Geht's noch?

und deshalb weiß, dass man allenfalls Religions-Wissenschaftler/Kulturwissenschaftler ist, aber nicht Theologe.

Was das Selbstverständnis der Exegeten betrifft, müsstest Du mal in den Fakultäten nachfragen.

Nochmals: Die sachlich wissenschaftlichen Ausführungen der HKM sind wichtig für die Theologie, aber nicht selbst Theologie - von der Sache her gesprochen. - Allerdings ist es gut denkbar, dass der Theologie-Begriff heute so verwässert ist, dass dies nicht bewusst ist.

Was heißt denn heute? Weißt Du nicht, wie lange es schon die historisch-kritische Textauslegung gibt? Seit gut 200 Jahren.

Du bist ja noch nicht einmal dazu bereit, Jesu eigene klaren Worte zum nahen Gottesreich schlicht zu akzeptieren.

Wie Ratzinger und Berger akzeptiere auch ich diese klaren Worte - aber halt in jesus-gemäßer Interpretation. - Es liegt nicht an den Worten, sondern am Verständnis.

Dein Verständnis ist, dass sich ein Sohn Gottes in seinen Voraussagen nicht irren kann. Leider sprechen die Quellen eine andere Sprache. An denen und an Jesu eindeutiger Botschaft an das Volk kommst Du nicht vorbei.

Aus dem hohlen Bauch heraus gegriffene Behauptungen sind keine Belege.

Die Sache steht stahlhart wie Mathematik - aber es passt halt nicht in den ideologischen Kram.

Du hast schon des Öfteren Behauptungen in den Raum gestellt, die Du auf Nachfrage nicht belegen konntest. Stattdessen kamen Ausreden.